- パネラー （施工者） 井口精人、野月武夫、後関和之
- ﾃﾞｨﾚｸﾀｰ （建築家） 江口征男 （弁護士）河合敏男
- ｺﾝﾀﾞｸﾀｰ （建築家） 河野 進
- 日時 1999年6月09日（水）18：00～20：00（前半 講演、後半 Q &
A）
- 会場 弁護士会館 10階 1003号室（千代田区霞ヶ関1-1-3）
- 主催 99建築問題研究会 / 幹事 / 稲垣隆一（弁護士）、米田耕司（建築家）、増沢幸尋（建築家）
- 4：30 準備係は集合 （増沢、後関、平林、佐藤、山中=椅子、掲示、マイク調整）
- 4：50 最初の参加者入場（先着順としているため）、受付けは5：30からと伝える
- 4：55 配布資料の検討 （増沢、米田）
- 5：00 配布資料の封筒詰め （上記各氏と小林氏～5：10）
- 5：05 河野氏、井口氏、野月氏、江口氏来場、（高橋氏）
- 5：10 軽食
- 5：25 稲垣氏登場、つづいて、河合氏登場、（中野氏）
- 5：25 受付開始 係（小林、山中） 署名、参加費、領収書、配布資料
- BF、1F、案内用紙張り
- 6：00 受付に10人ほど署名中、6：05に開始します（伝達）。
- 6：05
- セミナー開始
- ● 99建築問題研究会/代表幹事/稲垣弁護士/あいさつ
- ・『99建築問題研究会』の趣意と今回のセミナーにいたる経過説明。
- ・セミナーのタイトルに「悪い」と呼び名をつけた意味について解説。
- （問題点を把握しやすくするため。）
- ・悪者退治、欠陥住宅の結果処理に限界を感じている。
- ・なぜ欠陥住宅が生じるかを実践的に捉えて、欠陥住宅の問題をとりあげていく。
- ・消費者が○、施工者が×という図式では必ずしもないとも思う。
- ・あえて「良い」とは表示していないが、良い施工者から見た、悪い消費者、悪い設計者とい う観点で、今回のセミナーはとらえている。
- ・消費者、施工者、設計者の各々の意見の集約に意味がある。
- ・さらに、消費者が勉強、消費者が賢くなる方法の研究も必要。
- 消費者、施工者、設計者という「トライアングル」
- ・次回は9月8日に予定しています。
- 幹事/米田氏/補足説明
- ・建築主、設計者、施工者の関係、建築は一品生産、大量販売の特長について。
- ・欠陥住宅問題は阪神大震災以後にクローズアップ。最近の欠陥の傾向。
- ・「住宅の品質確保促進等に関する法律」は住宅の最低基準値の確保を目的にしていて、
- 良い住宅を保証するものではない。
- ・資料4、5ページ「トラブルマップ」の説明（作る家、買う家）
- 幹事/増沢/解説と紹介
- ・黄色の資料の説明、アンケート用紙の扱い。
- ・セミナーの記録をまとめて、お送りします。
- ・パネラー（講演者）ディレクター（演出家）コンダクター（指揮者）の意味、役目。
- ・各氏の簡単プロフィール、特長について紹介。
6：30
- ●コンダクター/河野氏の問題提起
- ・阪神大震災がおきて、建築は結構もろいものという認識、欠陥建築はバブル時期に急増。
- ・コストの崩壊、環境問題、消費者側の代弁をする弁護士、攻撃型の弁護士。
- ・それだけでは解決しない問題点。.
- �ﾏディレクターの方々の意見を、初めにうかがいます。
- ディレクター/江口氏
- ・パネラーの方々は良い施工者だから、悪い建築主とはつきあっていないのでは。
- ・設計者に対する意見等があれば、大いに受け止めていくつもりです。
- ・欠陥住宅は、病気に例えれば、大半が治療できない状態、予防こそ大切だと思います。
- ディレクター/河合氏
- ・ 5年前から、「欠陥住宅を正す会」をやっています。
- ・その中では、阪神大震災後に、相談件数は急増しています。
- ・相談内容は構造の欠陥が多い.。
- ・施工技術の低下の問題.。
- ・今回のセミナーの「施工者が語る」意味が把握しきれないが、被害者の代理という立場で参加。
- 6：50
- ●コンダクター/河野氏
- ・それでは、パネラーの方々から今回のテーマにそって、お話し願います。
- パネラー/井口氏
- ・建築主との対応、100％の「信頼関係」が大切。
- ・住宅は大きな買い物、設計者がいないとトラブルの発生が多い。
- ・設計者の役目は、問題点の取りまとめ役としても有効です。
- ・工事途中の「変更」は施工側としては、きつい。
- ・設計者を先生と呼ぶ風習については、疑問があります。住宅を作る共同技術者のはず。
- ・設計者は建築主に対して、説得する能力が大切。
- ・工事中の変更が一番、困る、家を建てる側の身になって欲しい。
- パネラー/野月氏
- ・暴力団への対応の役目が、施工者側に回ってくることがあるので困る。
- ・建築主が悪くなる原因の一つには、設計者が悪いことがある。
- ・有名な設計者の中にも、「困った設計者」がいる、図面の少ない設計者、施工者まかせの設計者。
- ・設計図が少ないために、施工図や設備図の対応に苦労する。
-
- パネラー/後関氏
- ・住宅作り専門の会社です。リフォームの数も多い。
- ・悪い建築主というより、「かわいそうな、お客」が多い。
- ・問題が起こって、他の施工者の工事を引き継ぐ事もあります。
- ・建築主は、もう少し時間をかけて、勉強すべきではないでしょうか。
- ・建築主は良い設計者と良い施工者を「探す努力」をしない。
- ・自分達がどんな家をつくりたいかをわからない建築主は困ります。
- ・例えば、3人の居住者の意見がバラバラでは、うまくはいきません。
- ・良い建築主とは、「家族の生活観」があり、施工者と一緒に作っていく考えを持っている人。
- ・住宅工事は、なかなか理想の100点にはならない、「70点ぐらい」です。
- ・設計者は施工者の敵ではないが、設計図が少ないのは困る。
- ・住宅の工事入札を勧める設計者には疑問があります。
・コスト管理のできない設計者も問題です。
- ・工事入札は、良い施工者を探す方法ではないと思う。
- ・予算に合わない設計図を作ってしまう設計者がいる。
- ・誰の家だかわからない設計者もいます。
- ・木造を知らない設計者が多い。
- ・お医者さんのように「専門別制度」にしたらどうでしょうか。
- ■コンダクター/河野氏
- ・パネラーの中に裁判、訴訟にあった方はいますか？
- パネラー/野月氏
- ・設計者と施工者が共同して、最終金の未払い問題に至った例があります。
- （住宅規模のものではありません。）
- ■コンダクター/河野氏
- ・パネラーの方々から、「コストの問題、マネージメントの問題」が多く出てきています。
- ・その点に関連して、ディレクターの意見は、いかがでしょうか。
- ディレクター/江口氏
- ・変更は問題を生じやすい、設計者としても留意したいところ。
- ・施工者が設計ミスを設計者から押し付けられる問題、これは設計者自身の問題意識。
- ・設計者の勉強不足の問題はもう少し詳しく知りたい。
- ・工事入札の問題、なかなか特命見積り方式（施工者選定方式）はとりづらい。
- ディレクター/河合氏
- ・信頼関係の件、昔の棟梁はそうだったのでしょうが、現代は情報選択の時代、施工者選定の情報は？
- ・確かに追加変更によるトラブルは多いように思う。
- ・扱いにくい建築主が多いのかもしれないが、それ以上の「プロ意識」が欲しいと思う。
- ■コンダクター/河野氏
- ・建築問題、訴訟の調停に係わっていて、何を頼んだのか、何を請け負ったのか、不明な問題が多い。
- ・「契約書、契約約款（条件）」の不備が多い。
- ・図面と内訳書の重要性を知っている人が少ない、「図面と内訳書」が最も重要。
- ・信頼というあやふやな言葉では、なかなか解決できない。
- ・かわいそうな建築主、不勉強な建築主、建築主の甘さと言ってもなかなか方向が見えない。
- ・そのような視点をふまえて、今度は「適正な価格」について、意見をうかがいます。
- パネラー/井口氏
- ・安いにこしたことはないのですが、やはり適正な価格はあると思う。
- ・適正な価格を下回る安い全体工事は、安い材料等を使わざるをえない。
- ・左官工事などでは、工程を略することなど、考えられる。
- ・ハウスメーカーでは効率優先で、現場を一人で15件くらい見ている話を聞く、ゆきとどかない。
- ・設計者からも、安く安くとしぼられると、やりにくい工事となる。
- パネラー/野月氏
- ・適正価格については、一応施工者が提出した見積りが適正であると考えている。
- ・今は、価格破壊で、施工者側は日常、相当安い工事費で苦労している。
- ・今は、安く請け負わざるをえない施工者に、便乗している建築主、設計者という状態。
- ・今の経済状態は、数社見積りをとった場合、一番高い施工者が適正と言っても過言ではない。
- パネラー/後関氏
- ・適正価格というより、「良い施工者をどのようにみつけるか」を考えるべき。
- ・施工会社の実際の工事現場を見て判断する方法もあります。
- ・10年前の仕事を見せてもらって、そこに住んでいる人の意見、会社としての実績を判断。
- ・地元の不動産会社などの評判を、聞いてみると解ります。
- 7：45
- ●コンダクター/河野氏
- ・会場からの質問を受けます。
- 質問01（小野田さん）
- ・第3者設計監理について。
- ・設計入札に反対している設計者が工事入札をやる疑問。
- 回答、江口氏
- ・第3者設計監理の問題点などを説明。
- ・設計入札と工事入札の差について解説。
- 質問02（伊津野さん？）
- ・半値、8がけとよく言われます、「適正価格」についてもう少し詳しく。
- 回答、野月氏
- ・最近の本当の適正価格は、入札の最高価格と言ってもいいでしょう、そのぐらい価格破壊状態です。
- ・今、安い工事は危ないと思ってもよいのでは。
- 質問03（武井さん）
- ・第3者監理といっても、住宅の「監理」だけをやってくれる建築士がいるのですか？
- 回答、江口氏
- ・設計図面と、見積り内訳書があれば、監理する建築士はいます。
- 回答、河野氏
- ・別な問題ですが、確認申請をとっても、完了検査を受ける割合は10～20％です。
- ・申請書の工事監理者の記入だけでなく、しっかりと監理することは重要です。
- 質問者04（大宮さん、施工者）
- ・設計施工50％、設計施工分離50％で仕事をやっています。
- ・競争入札は見積りの正確さを出す点からも、必要性があると思いますが？
- 回答、河野氏
- ・工事入札問題と適正価格の点についても、研究する余地がたくさんあると思います。
- 8：10
- ●コンダクター/河野氏
- ・時間も限られてきたので、パネラー、ディレクターから、今日のセミナーの感想をいただきます。
- パネラー/井口氏
- ・建築や住宅は「形のないものを買う方式」で、普通の商品とは違うものです。
- ・設計料をおしまず、良い設計事務所に完全に近い設計図を依頼することが、トラブルの発生を防ぎ、
- 長い目で見るとトクをすると思う。
- パネラー/野月氏
- ・賢い建築主になるための第一歩は、「設計者の選定」にかかっている。
- ・設計者の選定に比べると、施工者の選定の方がやさしいと思う。
- パネラー/後関氏
- ・住宅は作ったら、ずっと住み続けなければならないものです。
- ・作っていて感じるのは、「喜んでもらえる建築主」は、良い建築主だと思う。
- ・そして、施工者が気持ち良く施工できる家は、良い家だと思う。
- ディレクター/河合氏
- ・今日のセミナーを通じて、「無知な消費者」にならないための勉強の仕方を、是非教えて欲しい。
- ・価格破壊の最近の状況、安い=もうかった、という認識を考え直す必要があると思いました。
- ディレクター/江口氏
- ・セミナーの内容から、悪い建築主より、悪い設計者の話題が多かったように感じられました。
- ・消費者は有名、無名にかかわらず、設計者と面談して、相談に良くのってくれるかを、判断基準に
- したら良いと思います。
- 8：25
- ●コンダクター/河野氏
- ・今日のセミナーは多種、多様な問題提起になったように思います。
- ・最後に、代表幹事の稲垣氏に、次回の案内も含めて意見をお願いします。
- 幹事/稲垣氏
- ・今日は、建築主と施工者の「信頼」という関係をどうつかむかに始まり、いろいろな問題提起がなさ れました。
- ・「施工者から見た、悪い建築主、悪い設計者」のタイトルの周辺にある様々な問題点。
- ・それは社会あるいは、システムの問題までに影響を与えています。
- ・そのプロセスのオープン化の問題もあります。
- ・この研究セミナーの目的としている「問題提起から方法への研究」を課題に、次回のセミナーにつな
げていこうと考えています。
- （◆公開セミナーの内容/文責/99建築問題研究会/増沢幸尋）
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