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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/09(金) 10:33
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Title: 中華圏のスター
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今確かに中華圏の映画を見ると人名はみんなカタカナだ。これはひとえに今の日本人にはカタカナがかっこいいものだという感覚が有るからだと思う。
次に今の日本人の若い子のほとんどは漢字を読むことができない。国立三重大学の学生でも「場合」や「清涼」が読めなかった学生がいた。
こういう人たちに漢字名で香港や台湾、韓国の芸人を売り込んでもまず流行らないでしょう。梁 詠 王其と書いても「ロんウェンんケイ」や「リャんヨんチ」と読めないのはもちろん、「りょうえいき」とさえ今の若い子達は読めないと思う。それではＧＩＧＩに対して気の毒だ。
でもだからといって、ジャッキーチエン、テレサテン、ジジリョン、フェイウォンとなんでもカタカナだけというのは良くないと僕も思う。
あいだを取って、姓は漢字。名前は英語名で売り込むというのはどうか？ジャッキー陳、テレサ鄧、ＧＩＧＩ梁、フェイ王、サミー鄭、ケリー陳、ヰ゛ヰ゛アン除、カレン莫、サンデイ林、アレン郭、アンデイ劉、ＣＯＣＯ李、ジュデイ翁といった具合に。こうすれば、日本人にとってもそれらの姓は有名な姓なので、テレサテンと同志鄧小平が同じ姓であったのか？とかすぐ分かっていいでしょうし、英語名もまあよく分かる名前なので覚えやすい。私も中華民族が欧米の名前を名乗るのはいいとは思いませんが、芸人はあくまで商標なので、覚えてもらわなければ仕方がない。
姓を漢字にしたいのにはもうひとつ理由があって、私は-nと-ngが同じ－ンになるのが生理的に嫌だからだ。これもジュデイ・オングとかngを－ングと書くのが普及すればいいですが、かといってフェイ・ウォングとかくと【wo ng ngu】と発音されるだろうからこれも良い手法とはいえない。やはり漢字圏の姓は漢字で書くのが一番だと思う。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/04/09(金) 19:29
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Title: Re:中華圏のスター
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この投稿、私の考えを整理するために、かなり書き直しました。
読めないから漢字で書かないのではなく、漢字で書かないから読めないのであって、原因と結果が逆だと思います。芸能人の場合は、漢字で書く習慣がないから、ドラマ「冬のソナタ」の「ペ・ヨンジュン」を「裵勇俊」、「チェ・ジウ」を「崔志宇」と書いても、「はいゆうしゅん」「さいしう」といった日本語読みもおぼつかない人も多いかも知れません。
しかし、漢字で書く習慣のあるスポーツ選手の場合は、「安貞桓（アン・ジョンファン）」「李承燁（イ・スンヨプ）」など、朝鮮漢字音も漢字も覚えている人が少なくありません。ハリウッド・スターの名前を正しいスペリングで書ける人がどれだけいるかを考えるなら、立派なものだと思います。聞きなれない朝鮮漢字音ですらこうなのですから、日本漢字音で読むのであったら、ときに読み間違いはあっても、おおむね正しい読み方が普及しそうに思います。
要は熱意と慣れだと思います。他の漢字圏の固有名詞が読めるかということについては、世代差はあまりないと思います。ときに「李」を「季」、「崔」を「催」、「陳」を「陣」と書くという間違いがテレビの字幕などにも現れるのですが、他の漢字圏とのつながりが深まっている今、漢字で書く習慣づけをしていれば、割合早く解消しそうな気もします。
なお、揚げ足とりのようですみませんが、「ビビアン・スー」の「スー」は「除」ではなく「徐」でしょう。「除」という姓は中国にも朝鮮半島にもないと思います。
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Name: あお
Date: 2004/04/09(金) 22:14
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Title: Re:中華圏のスター
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> 姓を漢字にしたいのにはもうひとつ理由があって、私は-nと-ngが同じ－ンになるのが生理的に嫌だからだ。
嫌なものを好きになれとはいいませんが、言葉をなりわいにする人ってどうして大概は他人の発音に細かいんでしょうね。それだけ聞き分ける耳がよいのかもしれませんが、寛大になったほうが聞き取りは多分もっとできるようになりますよ。そうならなくても飯が食えるだけ、贅沢にくらせておられるからかもしれませんね。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/10(土) 13:37
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Title: Re:中華圏のスター
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> ドラマ「冬のソナタ」の「ペ・ヨンジュン」を「裵勇俊」、「チェ・ジウ」を「崔志宇」と書いても、「はいゆうしゅん」「さいしう」といった日本語読みもおぼつかない人も多いかも知れません。
漢字表記はそれですか。
なかなかわかりませんでした。
http://www.geocities.com/ivanivanho/30127.html
↑此處では배용준（ペヨンヂュン）氏（人呼んで「ヨン樣」）は「裵勇俊」ですが최지우（チェヂウ）さんは「崔智友」です。當て字かも知れません。
> なお、揚げ足とりのようですみませんが、「ビビアン・スー」の「スー」は「除」ではなく「徐」でしょう。「除」という姓は中国にも朝鮮半島にもないと思います。
ジャッキー陳は知りません。
ジャッキーチェンは「成龍」Cheng Longですから「ジャッキー成」でしょう。
他に「張學友」ことジャッキー張がいます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/04/10(土) 17:18
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Title: Re:中華圏のスター
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google検索では「智友」953件に対して「志宇」313件でした。数から言えば、「智友」が正しいのではないかと思います。ジャッキー・チェンの場合、「成龍」は芸名で、「チェン」は本名の「陳」の読み方だという話を聞いたことがありますが、まだ確かめていません。こういうことを調べるにはウェブは便利です。
「ジャッキー・チュン」という名を聞いた覚えがありますが、「張学友」とはその人でしょうか？ 私などは「張学良」を思い出します。そんな連想は「ジャッキー・チュン」などと覚えていたら思いもつかないでしょう。
とにかく、種類の少ない中国姓と種類の少ない英米系の名の組み合わせでは、まぎらわしい印象の薄い名前になってしまうでしょう。芸能関係者も頭を切り替えるべきときに来ていると思います。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/11(日) 10:51
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Title: Re:中華圏のスター
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それとベトナムの人名地名をどうやて正しく漢字で書くかを調べるときは（本家ではなく）中国のホームページとかで調べるといいと思います。日本では韓国や朝鮮民主共和国の人名地名に関してはまだ多少漢字で書く習慣がのこっていますが、ベトナムに関しては完全に漢字を無視していますので。
質問なのですが、どんなに器の小さい朝鮮やベトナムの人物でも中国は手に取るように相手の漢字名が分かってしまう。これはどうしてか？朝鮮民主主義人民共和国や国人民共和社会主義越南はもう漢字は使いませんと言っておいて、結局は中国人のためにわざわざこの子の名前は漢字でこう書くと決めているのでしょうか？
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/11(日) 11:19
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Title: Re:中華圏のスター なぜジャッキーチャンでないか
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ジャッキーチェンはJacky Chanと書かれますから「ジャッキーチャン」であれば「陳」の廣東語音だとわかります。
「チェン」ですとCheng(成)やZheng（鄭）と間違えます。
「陳慧嫻」Chen Hui Xian(粤Chan Wai Han)は「プリシラチャン」Priscilla Chanですから、Jacky Chanの片假名表記は「ジャッキーチャン」にすべきでした。
つまり、
「ジャッキーチェン」の「チェン」は「アグネスチャン」や「プリシラチャン」の「チャン」と同じ「陳」です。
そして、
「ジャッキーチェン」の「チェン」と同じ「チェン」で表記される「サミーチェン」の「チェン」は、別の姓「鄭」で、これは山崎拓＆平澤勝榮と會見したらしい北朝鮮の大使「鄭泰和（정태화、チョンテファ）」の姓「鄭（정、チョン）」と同じです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000163-mai-pol
西洋語風の名を採用すると確かにわかりにくいですね。
「成龍」を「ジャッキーチャン」と呼ぶと「成龍」すなわち「陳」氏の廣東語名Chanなのか、「張學友」の姓「張」Zhangなのかわからなくなります。
張學友はサザンの「真夏の果実」を「毎天愛你多一些」として國語＆粤語兩方でカヴァーしました。
一方、陳慧嫻は原由子の唱った「花咲く旅路」を粤語版「漂雪」Piu Sütでカヴァーしました。
「陳」Chanを「チェン」にするのは「陳」の越南語名Tranに似ています。廣東語でもChanは「チェン」に近くなるんでしょうか？
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?action=res&resno=183&page=&id=godzilla&rln=212
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/12(月) 08:23
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Title: Re:中華圏のスター なぜジャッキーチャンでないか
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フランスパンさんへ
ありがとうございます。
「チャン」ですと、日本語の「～ちゃん」と間違え易いので、「陳」の北京語音Chenと「成」の北京語音Chengから「チェン」が採用されたわけですね。
ならば「成龍」を「セイリュー」または「チェンロン」と讀んでも良さそうなものでした。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/12(月) 15:33
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Title: Re:中華圏のスター なぜジャッキーチャンでないか
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ジャッキーチェンのチェンは北京語の「陳」Chenと「成」Chengを兼ねているわけですか。
英語のJacky ChanのChanは廣東語の「陳」Chanですから、日本式の勝手な造語ですね。
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Name: 森 博一
Date: 2004/04/10(土) 23:30
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Title: Re:中華圏のスター
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ジャッキー・チェンのチェンは陳ですね。
陳元龍から成龍と改名したときにおそらく英文名は変えなかったのだと思います。
３日前が５０歳の誕生日だったとは驚きです。
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Name: 森 博一
Date: 2004/04/07(水) 20:47
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Title: 華語？
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ＫＯＭＡさん辻本さん他みなさん、よろしければ御教示ください。
このＮＨＫのサイトのあるページにある“中国語”というところにマウスのポインタをもっていくと“華語”という字が簡体字で現れるのですが、“華語”というのは一般的な言葉ですか？
http://www.nhk.or.jp/toppage/21_langues/main.html
私は“漢語”／“普通話”／“国語”というのはよく聞いても“華語”は珍しい様に思います。ただ単に私の知識不足でしょうか。特定の用途につかわれるという様なことはあるのでしょうか。
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Name: フランスパン
Date: 2004/04/07(水) 22:26
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Title: Re:華語？
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手元の中日辞典（小学館）を見ると、
>中華民族の話す中国語。
>主として、マレーシアやシンガポールで使われている中国語の標準語（北京語）をさす。
と書いてあります。
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Name: 森 博一
Date: 2004/04/08(木) 07:22
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Title: Re:華語？
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フランスパンさん、ＫＯＭＡさん、 massangeana さん、早速レスをつけていただき有り難うございました。
ＫＯＭＡさんのお話で思い出したのですが、「華僑・華裔・華人」の定義も多岐にわたりますね。中国人にきいても人によって回答が異なり、私は混乱しています。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/08(木) 17:30
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Title: Re:華語？華僑、華人、華裔
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> 「華僑・華裔・華人」の定義も多岐にわたりますね。中国人にきいても人によって回答が異なり、私は混乱しています。
お役に立てて光榮です。
既に書きましたが、私の知る限りでは、「華僑」hua2qiao2は中國籍で中國外にいる人で、「華人」hua2ren2はシナ系の人の内インドネシアやアメリカ等、移住先の國に歸化した人です。
「華裔」hua2yi2は「シナ系」「中國系」の意味で、シナ系アメリカ人であれば「美籍華人」Mei3ji2 hua2ren2または「華裔美國人」hua2yi4 Mei3guo2ren2になります。
多岐にわたるとおっしゃいますが、他に色々な意味があるのでしょうか？
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/12(月) 21:14
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Title: Re:華語？華僑、華人、華裔
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「中國人→（國外移住）→華僑→（現地に歸化）→華人→（その子孫）→華裔」と、世代ごとに変化していくという解釋です。
華語は狹義では北京語で、廣義では粤語、閩([門虫]min)語等を包括するでしょう。
漢語も同樣で、「他會講粤語但是不會講漢語」Ta hui jiang yueyu,danshi buhui jiang hanyu.（彼は粤語＝廣東語は話せるが、漢語は話せない）は、「普通話（國語）」だけを「漢語」にしています。
「漢人」も狹義では「漢民族」「古代漢王朝の民」ですが、廣義では中國人一般を指します。それと同じでしょう。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/12(月) 15:27
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Title: Re:華語？華僑、華人、華裔
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「華僑→華人→華裔」が一番近いですね。
中國人が國外に行って華僑と成り、現地の國籍を取得して華人となり、華人の2世3世を華裔と呼ぶという事でしょう。
しかし廣義では「華人」は中國人や華僑、華裔含むようです。
大陸、台灣、香港、東南アジアなどの國語（北京語）、粤語（廣東語）、閩Min語（福建・台灣語）等漢語諸方言の歌が「華語歌曲」Hhua2yu3ge1qu3、大陸台灣香港や國外「華人」の歌手が全て「華人歌手」hua2ren2ge1shou3ですから。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/10(土) 20:32
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Title: Re:華語？華僑、華人、華裔
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> ＫＯＭＡさんの御認識はどれに近いですか？
「華僑」は、日本にいる中國人留學生のように、中國國籍で中國外に居る人です。
「華人」は、狹義では中國人が日本、アメリカ、シンガポール等に歸化した場合で、廣義では中國籍の中國人と華僑も含む場合もあると思います。
「華裔」は中國外の國に歸化した人の孫子、例えば在美、在印尼華人の2世、3世というイメーヂです。
リー・クワンユー（李光耀）氏、ミッシェル・クワン（關）選手（中国名, Kwan Wing Shan 關穎珊）が華裔という感じです。
勿論これが唯一ではありません。
華語は漢語を東南アジア風に見た言い方です。
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/23(月) 13:11
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Title: 大統領および漢字圏の人名表記
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中国語で president にあたる語は總統であるため
> 盧武鉉當選韓國第１６屆總統
などと記載されますね。おなじニュースは日本では
> 盧武鉉氏が第１６代大統領に当選
となります。ところが特例的に
> 立候補したのは再選を目指す陳水扁総統（５３）と呂秀蓮副総統（５９）の現職ペア
と、台湾に関してのみ総統という語を使っています。これは中国語の總統をそのままもってきていることにほかならず、それはそれで良いのですが、それでは韓国語では president にあたる語は漢字に対応させるとどうなるのかと思案しています。どなたかおしえていただけないでしょうか。
日本語の総統という言葉は私の個人的なイメージとしては“ヒトラー総統”や“デスラー総統”（ふざけてすみません）など、ネガティブなものを感じます。日本語としては、“陳水扁大統領”と書く方が日本語の意味に忠実かもしれませんね。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/23(月) 19:51
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Title: 総統
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……という言葉は、ドイツ語の「フューラー」の訳語として作られたのでしょうか？ 前後関係を御存知の方の投稿をお願いします。
>日本語としては、“陳水扁大統領”と書く方が日本語の意味に忠実かもしれませんね。
賛成です！
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Name: zo-
Date: 2004/02/23(月) 23:48
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Title: Re:大統領
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> 日本語の総統という言葉は私の個人的なイメージとしては“ヒトラー総統”や“デスラー総統”（ふざけてすみません）など、ネガティブなものを感じます。
例えば『例解新国語辞典』（第4版）三省堂では「国家などで、独裁的な権力をもつことのできる地位。またその権力をもった人。」という解釈があります。全ての辞書に「独裁」という言葉が用いられているわけではありませんが、やはりそういう一面を感じる人がある程度いるということだと思います。
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Name: massangeana
Date: 2004/02/24(火) 16:28
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Title: Re:大統領
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＞韓国語では president にあたる語は
韓国や米国のは daetongryeong (大統領), 台湾のは chongtong (總統), 要するに日本とおなじです。
＞前後関係
日本語の「大統領」は president の訳語として幕末以来ある語のようです。
中国では中華民国ができるときに民国の長を大總統(やはり president の意味)としたのですが, 戦後に「大」を落として總統だけにしました。
なお「總統」という官職は清代にもあります。独裁的な権力うんぬんは, ヒトラーを日本で總統と呼んだために, あとからついたニュアンスだろうとおもいます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/24(火) 18:05
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Title: Re:大統領
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>なお「總統」という官職は清代にもあります。独裁的な権力うんぬんは, ヒトラーを日本で總統と呼んだために, あとからついたニュアンスだろうとおもいます。
中華民国最初の「大總統」が孫文だったか、袁世凱だったか、記憶があいまいになっています。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/04(木) 20:26
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Title: Re:大統領
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massangeanaさんへ
＞韓国語では president にあたる語は
韓国や米国のは daetongryeong (大統領), 台湾のは chongtong (總統), 要するに日本とおなじです。
daetongryeong（大統領）は대통령、chongtong（總統）は총통ですね。
中國の主席zhuxiは juseok（主席）주석です。
英語では大統領も主席もpresidentになり、シナ語ではアメリカの大統領は“總統”zongtongですからややこしいです。
＞独裁的な権力者うんぬんは, ヒトラーを日本で總統と呼んだために, あとからついたニュアンスだろうとおもいます
餘談ですが、デスラーはヒトラーをモデルにした獨裁者という設定のようで、彼が作った「ガルマン・ガミラス帝國」はゲルマン帝國がモデルでしょう。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/11(木) 20:52
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Title: Re:大統領
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盧武鉉大統領といえば日本では“ノ・ムヒョン”と現地音で書かれたり読まれたりしますが、アルファベットでは Roh Moo-hyun とつづられます。
“ノ”が "Roh" なのでしょうか。
欧米人は "Roh" をみて“ノ”と読むとは思えないのですが。おそらく“ローウ・ムーヒューン”と読むのではないかと想像します。
もし、音として‘ノ’になるのであれば、なぜアルファベットで書く場合 "Noh" とつづらないのでしょうか。何か合理的な理由があるのですか？
月曜日（８日）の夜にＳＭＡＰメンバーの草彅剛さんが全篇韓国語の映画をつくるにいたるまでが紹介された番組をみて私は深く感動し、とりあえず四月からＮＨＫのハングル講座を利用して学習を開始しようと決意したのですが、現時点ではまったく知識がないためレベルの低い質問を御容赦ください。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/11(木) 23:11
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Title: Re:大統領
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「盧」の本来の読み方は ro ですが、朝鮮語では語頭の r は、規則的に n になります。また、語頭の n は、母音 i や半母音 j の前で脱落します。このため、「李」ri の場合は（ ni を経て） i になります。このような現象は、北朝鮮ではないものとされ、公式には、「盧」はro、「李」はriのままです。朝鮮語にとって、語頭の r がなくても恥ではないのに……（あの政権は）馬鹿です！
アルファベット表記の場合にあたって Roh のように書くのは、どこかに「本来」の音という意識があるからではないでしょうか？ 「李」は Lee と書くのが一般的ですが、「朴」を Park と書くのとともに、英語圏の姓に似せようという意識が働いているように思います。それなら、日本人が「朴」を「ぼく」と読んだっていいじゃないかという気持ちも和対にはあります。また、本来「リャン」である「梁」ともともと「ヤン」である「楊」とのように、区別を保とうという意識もあるのでしょう。しかし、アルファベット表記は必ずしも一定しておらず、盧武鉉の場合も、Noh Moo-hyun のように表記されることも、少数とはいえあるようです。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=Noh+Moo%2Dhyun
なお、Hyun は、Hyune とでも書かない限り、「ヒューン」とは読まず、「ヒャン」（母音はＩＰＡでｖを逆にした音）と読まれると思います。u は、日本人の耳には「オ」に近く聞こえる中舌母音の表記に用いられます。バイオリニストの「チョン・キョンファ（鄭京和）」(弟は明勲 Myeong^hun という指揮者）は、Chung Kyung-hwa のように表記されますが、「チョン」も「キョン」も母音はこの音です。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/12(金) 10:52
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Title: Re:大統領
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なるほど複雑ですね。韓国人の盧さんが自分の姓を本来の音を意識して "Roh" と書く場合は、日本にきた場合は日本語のカタカナで“ロ”と書くのでしょうか。それとも実際の発音に近い“ノ”でしょうか。人によっても違うのでしょうね。
> Hyun は、Hyune とでも書かない限り、「ヒューン」とは読まず
たしかにそうですね。失礼しました。英語のニュースなどで中国人・韓国人の氏名を聞くと妙に伸ばして（特に最後の音を）読む様に感じるので、イメージだけで書きました。
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Name: フランスパン
Date: 2004/03/12(金) 21:36
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Title: 掲示板の背景と文字
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＞信太さん
このスレッドの先頭の『「大統領」森博一さん』の投稿文書と、現時点でこのすぐ真下にある『「Re:大統領：盧武鉉氏の呼び方」高駒麗人KOMAさん』の投稿文書は、IE6.0・Mozilla1.5・Opera6.05、いずれを使っても文章が左端まで寄って表示され、文字が背景と重なって読みづらいです。お手数おかけしますが、この点を改善して頂けないでしょうか？
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/12(金) 21:56
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Title: Re:掲示板の背景と文字
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フランスパンさん、背景画像を変えました。読みやすくなったでしょうか？
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/12(金) 23:00
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Title: Re:大統領
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> 朝鮮語にとって、語頭のｒがなくても恥ではないのに
そうですね。言語によってさまざまな個性が存在するのでそれ自体は悪いことでもなんでもないですね。たとえば英語にあって日本語にない音は沢山ありますし。
本当のところ北朝鮮が語頭のｒにこだわる理由はなんなのでしょうか。なにか公式な発表は存在するのですか？ 言語の個性をつぶしてしまう必要がどこにあるのか皆目わかりません。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/13(土) 00:24
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Title: Re:大統領
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おもえば日本人も名前をアルファベット表記する際、実際の発音と異なる書き方をしていますね。
たとえば［福田さん］とか［福井さん］という姓の最初の“ふ”は子音のみしか発音せず“ＦＫＵＤＡ”や“ＦＫＵＩ”という様に読みますが（もしかしてそう読むのは東京でだけでしょうか？）、本人は自分の名前を書くときは“ＦＵＫＵＤＡ”や“ＦＵＫＵＩ”とするに違いありません。
デパートの三越は包装紙に“ＭＩＴＳＵＫＯＳＨＩ”と書いていますが、実際は“ＭＩＴＳＫＯＳＨ”の様に二音ですものね。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/13(土) 13:29
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Title: Re:大統領
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森博一さんへ
私の文がわかりにくくてすみません。
「盧」、「李」流音で始めるのは北朝鮮語や北京語の發音と共通項があります。
北京語では「盧武鉉」はLu Wuxuanになります。
次にヒョンをhyunで表す問題点について述べます。
シナ語や日本語のローマ字表記ではuは[u]（ウ）を表します。
英語ではuはΛで發音されますが、英語の中でも非英語圈の地名人名のローマ字表記ではuが必ずしもΛではないという事になります。
テレビの韓國「現代」自動車のCMではナレーションが「もうヒュンダイに乗りましたか」でした。「ヒョンデ」현대の英語綴りHYUNDAIが「ヒュンダイ」휸다이になったようです。
英和辭典ではKim Ilsung（金日成）の發音が
[kimilsΛŋ]だったり[ kimilsuŋ]だったりします。（ŋはngの音声記号）
誰であれ、朝鮮の現地名を尊重しようとしても結局原音からずれるという事でしょう。
「現代」を日本式に「ゲンダイ」と發音しても構わないと思います。HYUNDAIを「ヒュンダイ」と發音するのが問題無いなら、「ゲンダイ」でも文句は無いでしょう。同様に北京語では韓国の車の会社名であっても「現代」は Xiandai（シエンダイ）です。
朝鮮民族が自分の民族の地名人名をローマ字で書く場合、어（eo）をuで書くような事をしている為、どうしても原音からずれます。
実際「サムソン（三星）」はSAMSUNGという綴りのせいで日本では「サムスン」になっています。
つまり朝鮮の固有名詞を尊重するという方針を当の朝鮮人が不合理な綴りによって妨害している結果になります。
草彅剛出演「ホテルビーナス」
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Loft/8639/PJiyoon.htm
http://global.yesasia.com/b5/PrdDept.aspx/pid-1002523951/code-k/section-music/
↑박지윤（Pak Jiyun：朴志胤）がPark Jiyoonと書かれる例）
↑このように박pak（朴)をParkと書く人は多いのですが、それはparkが「パーク」になる英語だけを考えている人の安易な判斷で、ドイツ語やロシア語ではPark（公園）は「パルク」のようになります。
朝鮮人名を現地音で呼ぼうと言うのは現代の音讀みとして良い事ですが、從來の日本語音讀みでもいいだろうという意見も尊重すべきでしょう。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/13(土) 14:07
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Title: 母音の無声化
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シドニー五輪で銀メダルに終わった水泳の田島寧子が「金がいいですゥ」といったことが話題になりました。関西出身なので、母音がはっきり響きました。無声音にはさまれた母音は、関東や九州などでは無声化し、さらには脱落しますが、関西などでは脱落しません。しかも、関東や九州の人に、「かすか」と「かすが」の「す」が違うなどと言ったって、ぴんと来ないでしょう。「さんま」の「ん」は n ですが、「あんた」の「ん」は n です。同じ音韻を音声としては違うからといって、いちいち書き分けていたら、日本語に限らず、どの言語もたいへんなことになるでしょう。
朝鮮民族には、「克日」などというけちなことにとどまらず、「克欧」という気概を持ってほしいと思っています。もっとも、そういうことを日本人が言うのなら、自分も同じ気概を持っていなければなりません。「アンディ・ラウ」などという名前を平気で名乗る香港などの中国人にも同じことを言いたい気がします。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/13(土) 14:27
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Title: 어（eo）の読み方など
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> 朝鮮民族が自分の民族の地名人名をローマ字で書く場合、어（eo）をuで書くような事をしている為、どうしても原音からずれます。
어が頻繁に用いられる音である以上、日本人の側が知識を持つべきだという気がします。ドイツ語の eu を「オイ」、フランス語の oi を「ワ」と読むのと同じことでしょう。なお、어の音は、ハングル創製期には、日本語の「エ」に近い音だったと考えられています。
> 朝鮮人名を現地音で呼ぼうと言うのは現代の音讀みとして良い事ですが、從來の日本語音讀みでもいいだろうという意見も尊重すべきでしょう。
朝鮮半島で漢字が用いられていたころには、日本語音読みに異議を唱える人は、本国にも在日にもいませんでしたし、身近に在日一世のいた私はそれが自然だと思っていました。本国が漢字の扱いをどうするかで、日本側の対応が左右されることになります。中国の場合は、私は日本語音読みで十分と考えています。
日常的なつきあいのある関係（たとえば学校で）では、韓国・朝鮮人のみならず、中国人の場合も、本人の望む読み方にするのは当然のことでしょうが、放送などでもすべて本国読みしなければならないというのには、私も疑問を感じています。
なお、森さん、このスレッドのタイトルを「大統領および漢字圏の人名表記」と変えませんか？ 管理人なら編集でできるのですが……。今からみると、３月11日の投稿から「漢字圏の人名」とすればよかったのですが……。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/13(土) 18:34
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Title: Re:大統領および漢字圏の人名表記
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> 無声音にはさまれた母音は、関東や九州などでは無声化し、さらには脱落しますが、関西などでは脱落しません。
なるほどそれで謎が解けました。実はテレビでいわゆるお笑い芸人が“タクシー”や“ネクタイ”の［ク］を明瞭に母音をつけて発音するのがどうも気になっていたのですが、そういうものなのですね。以前、“そうです”の［す］は［Ｓ］だけにしなさいと日本語学習中の中国人に伝えたことがあるのですが、よく考えてみるとすべての日本人がそう発音するわけではないですね。しかし、全般的に母音をはっきり響かせて日本語を発音してしまう中国人がこの‘子音のみ’発音をマスターすると飛躍的に自然な発音になるというのが私の持論なので悩むところです。
朝鮮民族にはいまだに「克日」という言葉があるのですか。悲しいですね。しかし、以前たしか辻本さんも書いていましたが、実際には韓国の若者の間では日本文化は非常に浸透していて、いまさら政府が日本文化の開放云々を言うのは建前を現実に近づけるだけの話の様ですね。過去に仕事で会話した韓国人も「本当は韓国人の日本に対する感情は表と裏では違うので、心配しないでほしい」と言っていました。
> 「アンディ・ラウ」などという名前を平気で名乗る香港などの中国人にも同じことを言いたい
１９９７年６月末まで英国の統治下にあった香港はまだわかるとしても、私が気になるのは韓国の特に女性が英語名を名乗ることが多いことです。まさに‘民族の誇り’に反しないのでしょうか。このあたりの事情について解説されたサイトなどはあるのでしょうか。もし御存知でしたらお知らせいただけると幸いです。
人名をはじめとする固有名詞の本国読み／現地音読みはこちらの掲示板で頻繁に話題になりますが難しいですね。三日ほど前、中国系オーストラリア人と会話する機会があり（案の定 database をダイタバイスなどと言っていました）、姓の‘Ｔａｎ’が‘陳’に由来することを知り驚きました。三代くらい前が福建省出身らしいです。
> 森さん、このスレッドのタイトルを「大統領および漢字圏の人名表記」と変えませんか？
よろしくお願いします。私の悪い癖でどんどん話のポイントを変更してしまい、スレッドの開始時点の話題とはかけ離れてしまいました。「そういえば．．」や「○○といえば．．」と言って話の主題をずらしてしまうのは雑談のレベルですね、お詫びします。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/13(土) 19:07
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Title: Re:大統領および漢字圏の人名表記
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> 朝鮮民族にはいまだに「克日」という言葉があるのですか。
いまだにあるというより、新しく生まれた言葉で、日本を克服するために日本に学ぼうとか、自分たちの中身を点検しようとか、いろいろな意味で使われています。
>「本当は韓国人の日本に対する感情は表と裏では違うので、心配しないでほしい」と言っていました。
そういうことが日本でも常識になってほしいですね。
>韓国の特に女性が英語名を名乗ることが多いことです。
この点、日本だって人のことは言えません。ともに「克欧」が必要だと思います。
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Name: フランスパン
Date: 2004/03/13(土) 21:25
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Title: 掲示板の背景と文字
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＞信太さん
対応どうもありがとうございます。
できれば、本文の一行の横の長さ（現在、全角で５７文字の表示）を、もう少し短く設定された方が、より読みやすくなると思いますが、いかがでしょうか？
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/14(日) 01:04
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Title: Re:大統領および漢字圏の人名表記
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さきほど
> 國際刑警組織對前祕魯總統藤森發出逮捕令
という見出しをみて面白いと感じました。
日本のメディアが‘フジモリ大統領’といわば音だけの情報で書くのにもかかわらず中国語圏では‘藤森’とまず日本語の訓読みに割り当ててから漢字表記をしています。フジモリの漢字表記は必ずしも藤森にかぎらないのではないかと思うのですが。
漢字文化圏の人名表記はますます興味ぶかいです。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/14(日) 10:53
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Title: 藤森
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私は、自分の苗字が珍しがられることが発端で、日本の苗字について調べました。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/bunpu.htm
フジモリ元大統領は、まちがいなく「藤森」で、両親は熊本県の出身です。漢字とは縁のない欧米人の名前すら漢字表記する中国人のことですから、ちゃんと調べてあったのだと思います。
「フジモリ」には、他に「藤盛」、「富士森」などが考えられますが、９割強は「藤森」と考えていいでしょう。「フジモリの漢字表記は必ずしも藤森にかぎらない」とは一応言えるのですが、さまざまな漢字表記が同じ比率で分布しているわけではありません。
「藤森」姓が最も多いのは長野県であり、全国の４分の１ほどが長野に住んでいます。藤森成吉という有名人も昔いました。首都圏などに移り住んだ人を含めれば半数近くが信州に由来すると思われ、九州で藤森というのは珍しいと思いました。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/14(日) 13:02
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Title: Re:掲示板の背景と文字
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> できれば、本文の一行の横の長さ（現在、全角で５７文字の表示）を、もう少し短く設定された方が、より読みやすくなると思いますが、いかがでしょうか？
引用したＵＲＬが長い場合、テーブル全体の幅が大きくなるようです。それ以外は、さほど読みにくくないと思いましたが、わずかに横幅を狭くし、あわせて背景も変えました。しばらくこれで行きたいと思います。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/14(日) 16:02
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Title: Re:FUJIMORI＞藤森Tengsen
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＞어が頻繁に用いられる音である以上、日本人の側が知識を持つべきだという気がします。ドイツ語の eu を「オイ」、フランス語の oi を「ワ」と読むのと同じことでしょう。なお、어の音は、ハングル創製期には、日本語の「エ」に近い音だったと考えられています。
「崔昌華」최창화氏がNHKを訴えた時「崔氏は自分の姓をChoiと書くが、これは私の知るどんなローマ字使用言語でもチョエにはならない」「崔氏はミスターチョイと呼ばれて返事していた。英語読みのチョイはOKで日本語讀みのサイが駄目というのは日本差別」という投書がありました。
朝鮮語のoiはoeになるという事は教養として必要でしょうが、一方で「チョイ」のように「オイ」で發音する人も出てくるでしょう。
ロシア語では서울（Seoul）は
Сеул[seul]になりますし、
노무현（盧武鉉）は
Но Му Хен[nomuxjen]（ノムヒェン、ノムヘン）
になります。
これは어eoを[e]に近い發音にする方言が今も残っているせいでしょうか。
PeruのFujimori氏は中国では確かに「藤森」です。
中国の要人が記者会見する時、西洋人の記者もシナ語を聞き取って西洋語に譯しますが、彼らが中国人の言うTengsenという發音を聞いて、これがFujimoriである事を理解するには、結構高級な教養が必要でしょう。
中国人がChina Daily等を讀んでFujimoriという綴りを見た場合、これが「藤森」である事を理解できないかも知れません。
言うまでも無く「藤森」をフジモリと読むのは日本語だけで、北京語ではTengsenです。
日本語が母語で無い人（中国人や西洋人等）が同じ人の名前の「フジモリ」Fujimoriと「藤森」Tengsenを二つ覚えるのは、丁度、日本人が「象牙海岸（ゾーゲカイガン）」と「コートジボワール」を兩方覚えるような苦労と同じです。
「ノムヒョン」か「ロムヒョン」かという問題も同様で、朝鮮語圈ではどちらも同じ単語という事でしょう。
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Name: あお
Date: 2004/03/15(月) 12:28
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Title: Re:大統領
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> おもえば日本人も名前をアルファベット表記する際、実際の発音と異なる書き方をしていますね。
> たとえば［福田さん］とか［福井さん］という姓の最初の“ふ”は子音のみしか発音せず“ＦＫＵＤＡ”や“ＦＫＵＩ”という様に読みますが（もしかしてそう読むのは東京でだけでしょうか？）、> デパートの三越は包装紙に“ＭＩＴＳＵＫＯＳＨＩ”と書いていますが、実際は“ＭＩＴＳＫＯＳＨ”の様に二音ですものね。
母音i,uの無声化は共通語で認知されているのでしょうか。わたしはやっていますが東京２世の我が子らはやっていません。これは英語のcockneyのようなもので、東京と九州それぞれの一部の現象なので外人はおろか大多数の日本人に真似させるのは時間の無駄と思っております。これを認知すると俳句の五七五にも勘案する必要がありそうです。同様に、食べる、涼しいなどのu音は、東京あたりではあいまい音で発音され、擬声音ブーなどのuとは別の発音です。これを発音し分けていないと、江戸っ子ではないとすぐ判りますね。別の話になりますが、日本語の無声子音ｔ,kなどは文頭にくると中国語のd,gなどと同じ音に聞こえます。これをやらないと確かに外人と感じます。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/15(月) 19:29
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Title: Re:大統領
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あお さん、森です。返信いただきありがとうございます。
> 東京２世の我が子らはやっていません
とのことですが、大変失礼ですが事実ではないのではないでしょうか。
東京育ちであれば（勿論無意識に）そうしているはずです。
御子息は近畿圏の人の様に「タクゥシーに乗ろう」などとは絶対に言っていないと思うのですがいかがでしょう。
無礼な物言いをお詫びします。
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Name: フランスパン
Date: 2004/03/15(月) 20:09
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Title: Re:掲示板の背景と文字
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＞信太さん
>引用したＵＲＬが長い場合、テーブル全体の幅が大きくなるようです。それ以外は、さほど読みにくくないと思いましたが、わずかに横幅を狭くし、あわせて背景も変えました。しばらくこれで行きたいと思います。
分かりました。ご返事どうもありがとうございます。
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Name: あお
Date: 2004/03/15(月) 22:42
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Title: Re:大統領
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森さん
> > 東京２世の我が子らはやっていません
> とのことですが、大変失礼ですが事実ではないのではないでしょうか。> 東京育ちであれば（勿論無意識に）そうしているはずです。
> 御子息は近畿圏の人の様に「タクゥシーに乗ろう」などとは絶対に言っていないと思うのですがいかがでしょう。
> 無礼な物言いをお詫びします。
無礼な物言いは私の専門ですから気にしないで下さい。
森さんには信じがたいことかもしれませんが我が家では昔から家族間は讃岐弁（家内の出身地）、その他には山の手言葉でやっています。その影響も大いにあるでしょう。母音の無声化は母語でない人には意外にむずかしいものです。私には英語のstraightや朝鮮語のKwakなどの発音のほうが余程簡単です。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/22(月) 22:25
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Title: 母音の無声化と「つ」の音
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母音の無声化が起きるのは、無声子音にはさまれたときですね。そのため、世界共通語となった「津波」の場合、韓国では他のウ段とは別のハングルで示される音となりますが、無声化は起きないようです。
先日、イラクで亡くなった奥さんの「克彦」という名前をブッシュ氏がひどく読みにくそうに読んでいました。英米人は「つ」の音が苦手のようですが、tsunami の場合は語頭にあるせいか、ちゃんと発音しているように思われます。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/23(火) 00:15
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音
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（無声化の話題でスレッドを別にすべきかもしれませんね。いまからそうできないものでしょうか。）
> 「克彦」という名前をブッシュ氏がひどく読みにくそうに読んでいました。英米人は「つ」の音が苦手のようです
私もこれに注目しました。おそらく Kats-uhi-ko という様に分解して３音の語として認識してしまったのだろうと推測します。キャッツ・ウィ・コウという感じで発音していました。
ここ数日、母音の無声化を意識して聞いてみましたが、必ずしも「近畿圏の人は無声化せずに話す」というのは正しくない様ですね。関西弁のタレントが助っ人というときＳＫＥＴＴＯという感じで発音していました。決してスゥケットではありませんでした。洋服もＹＯＯＦＫＵの様に聞こえましたがこちらは確信がありません。
思えば、「関西のカラオケ屋ではミスチルが不自然な歌われ方をしている」などという話はないわけで、無声化は状況に応じて使われているはずです。
さきほど掃除をしていたら、法事のときに訪れたお寺で唱和するために配られた般若心経が出てきたので声を出して読んでみたのですが、これは母音無声化を行わずに読むことは不可能だと感じました。たとえば「カンー、ジー、ザイー、ボー、サッツ」という具合です。最後の菩薩の薩をもし「サツゥ」にしてしまうと音の数が増えてしまい、全部で６音になってしまいます。近畿地方の人だけ特殊な般若心経の読み方をするとは思えないのです。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/24(水) 18:22
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 般若心經
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http://www.koudou-t.com/
http://www.geocities.jp/luke_1999/page5-1.html
http://e-comp.uhome.net/phil/budd/heart/heart.html
↑般若心經
觀自在菩薩が「カン（クワン）ジーザイボーサツ」と読まれるようですね。
「菩薩」は梵語bodhisattvaの漢語音譯「菩提薩埵」で、「サツ」satsuは、本来、梵語のsat、漢字では「薩」ですから、１音節ですね。つまりsa-tsuでなくsatsと解釋したほうがいいでしょう。
サザンオールスターズの「ネオブラボー」は
「愛の夏来れば」が
♪ai-♪no-♪nats-♪kre-♪ba
になっており、uを省略して閉音節を作り、音符を節約しています。これと似ていますね。
またSPEEDやMr.Children等の歌はオジサンには歌いづらいそうです。SPEEDは「ひと」hito→h'toや「におい」nioiを１音符にしています。
Bush大統領はKatsuhiko Oku（克彦・奥）を Ka(t)su(h)iko Okoのように發音していました。「カスイコオコ」に聴こえました。
やはり日本人名は發音しにくかったのでしょう。
固有名詞について補足しますと、小泉純一郎氏は英語でJunichiro Koizumi（ジュニチロー・コイズミ＝純一郎・小泉）ですが、イラクでは Jenoshiro Koyozoma（ジェノシロ・コヨゾマ）と呼ばれているようです。
＞Our hero, Jenoshiro Koyozoma
An Iraqi looks up at a banner, reading "Leader and Hero of Reconstruction of Samawa city" with a painting of Japanese Prime Minister Junichiro Koizumi, hung on a street in Samawa, southern Iraq.
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:04i7q_1LFOYJ:mdn.mainichi.co.jp/photojournal/04.html+KOYOZOMA& amp;hl=ja&ie=UTF-8
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Name: あお
Date: 2004/03/24(水) 21:18
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 般若心經
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> 「菩薩」は梵語bodhisattvaの漢語音譯「菩提薩埵」で、「サツ」satsuは、本来、梵語のsat、漢字では「薩」ですから、１音節ですね。つまりsa-tsuでなくsatsと解釋したほうがいいでしょう。
近畿だと「さっ」つまりsatと発音されると思います。
どなたか無声化の規則性をご存知でしたらお教え下さい。私は結構物真似が得意で、英語、仏語、露語、中国語の殆ど全部の発音だけはできる気になっているのですが、肝心の日本語の発音規則がよく分かりません。特に無声子音+i/uが三つか四つ続いた場合のが。江戸っ子でも人毎に、また、言うたびに違うような気がします。江戸っ子の「寿司食え」はshkue,sushkue,shikue,s?shikueの４とおりくらいはありそうな気がします。音節が減る場合と減らない場合があるように感じます。近畿でも無声化はないわけではありませんが、三つか四つ続くケースだとむしろ全部有声化しようとします。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/24(水) 23:03
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 般若心經
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> 近畿だと「さっ」つまり sat と発音されると思います。
日本語にも入声が保存されていたという様な感じですね。
「寿司食え」は好例ですね。
私が思うところ．．．
・ sushkue ：普段すしと言う人が言うとき（信太さんと同じ頭高式）
・ sshikue ：普段すしと言う人が言うとき（「お寿司」をおっしの様に言う人もいます）
・ sshkue ：「食え」を強調して言うとき
という感じです。必ずしも私の感覚が関東式アクセントを代表しているわけでもありませんが。
いまテレビで松本清張の鬼畜をやっていますが、私の発音ですとキもチも母音は無しです。
私の発音はつねにＫＯＭＡさんのものと合致するので、これもまた一緒ではないかと思いますがいかがでしょうＫＯＭＡさん。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/24(水) 20:16
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 般若心経など
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「菩薩」は梵語bodhisattvaの音譯の略ですから「菩薩」の「薩」は、satを音譯したもので、本来1音節です。ですから日本語讀みでも「薩」を1音節のsatsにするのが妥当でしょう。
90年代以降の歌はオジサンには歌いにくいといわれます。
「して」「すて」「におい」をそれぞれ１音符で發音するのが難しいのでしょう。それがうまくできない人は「す」で１音符、「て」で１音符にしてメロディとずれてしまうのでしょう。
「奥克彦」Oku Katsuhikoの英語名Katsuhiko Oku（克彦奥）は、Bush大統領の發音ではtとｈが弱く、OkuがOkoになって、Kasuiko Okoに近く聴こえました。
Koizumi Junichiro^(小泉純一郎)氏がイラクでJenoshiro Koyozomaと呼ばれています。アメリカ人にもアラビア人にも日本人名の發音は難しいようです。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/29(月) 16:40
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 ふたつ つくし
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森博一さんへ
>私の発音はつねにＫＯＭＡさんのものと合致するので、これもまた一緒ではないかと思いますがいかがでしょうＫＯＭＡさん。
自分で「きちく（kichiku＝鬼畜）」を普通に發音したら
[k't∫ku]になり、[i]は發音されませんでした。
同様に、「つくし（tsukushi＝土筆）」を發音したら
[tsk∫i]になりました。
しかし、キャンディーズの「春一番」の「♪ツクシの子が恥ずかしげに顔を出します」の下りを口ずさんでみると「ツクシ」は
♪ts-♪ku:-♪∫i:-
になりました。tsuの母音だけ發音せず、kuとshiの母音は發音しました。
無聲化は方言の癖のような物で、日本語が母語でない人が無理して真似る必要はないでしょう。
「ふたつき」（「二月」、二箇月の意味）は
[Φtatski]になりますが、英語圈の人は「ふたつ」を
[futα:ts]と發音するようで、
「ふたつき」は[futα:tski]と發音するでしょう。
日本語学習者にまで無聲化を強要する必要はないと思います。
「おねがいします」を伸ばすとき「おねがいしますー」と言うよりも「おねがいしまーす」のように「す」の前を長くする方が普通のでしょうか。「しまーす」は文末の「ます」がmasuでなくmasに近くなっているからでしょう。関西では「おねがいしますー」が普通でしょうか？
「桑田佳祐」はKuwata Keisukeと書かれますが、事實上、Kwata Ke^ske と綴る方が合っているかもしれません。日本語のローマ字表記は、現在、補助的なので、綴りが長すぎても問題になりませんが、使用頻度が高まると、節約のため、Kuwata KeisukeはKwata Ke^ske、Nishi-Fukushi-Kaikan（西福祉会館）はNish-Fksh-Kaikanと綴られるようになるかもしれません。
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Name: あお
Date: 2004/03/29(月) 22:46
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 ふたつ つくし
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> 自分で「きちく（kichiku＝鬼畜）」を普通に發音したら
> [k't∫ku]になり、[i]は發音されませんでした。
> 同様に、「つくし（tsukushi＝土筆）」を發音したら
> [tsk∫i]になりました。
> 「ふたつき」は Φtatskiになりますが、
私の会社モード発音もそうです。家庭モードつまり関西式だと
[kit∫ku],[tsuk∫i],[Φtatsuki]になります。
そう発音し分けているという感覚ではなく、家でしゃべるときには関西式に子音を弱く発音するので結果的にあまり無声化しないと言う感じです。無声化というのは京の都びとには耳障りだったようで、それが「あづま」の枕詞「鳥が鳴く」との罵倒語につながったと習った覚えがあります。
>「しまーす」は文末の「ます」がmasuでなくmasに近くなっているからでしょう。
「ま」を滝にした場合、masuと発音するのは多分関西人でも結構困難だと思われます。東京式でもアクセントと無声化は無縁ではなく、滝の部分が無声化しにくいのは確かだと感じます。
>関西では「おねがいしますー」が普通でしょうか？
そうです。ちなみに、アクセントは 「おねがい」が全部低音、「しますう」が全部高音です。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/30(火) 15:44
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Title: Re:母音の無声化と「つ」の音 ふたつ つくし
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「土筆」の私の発音は、[tsku∫i]であるように思います。[tsk∫i]という発音も可能ですが、それこそ「鳥が鳴く」ような発音になってしまいます。
ビン・ラディンは「ウサマ」でしょうか、「オサマ」でしょうか、テレビで聞くアラブ人の発音では「オサマ」に近く聞こえます。日本語の[u]があまり口を丸めない音であるため、[o]に近く聞こえるのかも知れません。
「もうすぐ春ですね」というより、もう春ですね。
県立尼崎高校の生徒の作品ですが、少しゆっくりにしてみました。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/01(木) 11:35
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Title: Re:大統領
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> 「盧」の本来の読み方は ro ですが、朝鮮語では語頭の r は、規則的に n になります。また、語頭の n は、母音 i や半母音 j の前で脱落します。このため、「李」ri の場合は（ ni を経て） i になります。このような現象は、北朝鮮ではないものとされ、
「ないものとされ」じゃなくて実際にないのです。愛人（妻の意）は丹東に住んでいるのですが、この町の駅を挟んだ大通りの東側。鴨緑江の裏側に朝鮮族と回族の雑居しているエリアがありますが、朝鮮族のおばあさんは大体漢語が話せなかった。遼寧はリョニョん 冷麺はレんミョンと発音する。
公式には、「盧」はro、「李」はriのままです。朝鮮語にとって、語頭の r がなくても恥ではないのに……（あの政権は）馬鹿です！
それは一概に言えません。おそらく1950年代以前は朝鮮半島でも漢字を使っていたでしょうから、中古音のｌから始まる漢字をなんと発音しようが、「李」「林」と書きゃあ済んだのです。それが漢字を基本的に使わないという方針に南北ともになってしまったから
、意見が割れた。北では原音に忠実に書く方針が採用され、南では実際の発音を書く方針を採用した。林寿吉をリムスギルと書く政権が馬鹿だとおっしゃるのなら、林寿吉をイムスギル、金恵林をキムヘリムと書き分けている政権も同じ馬鹿です。同じ「林」なのですから、実際にどう発音していようが正書法ではリムと書くという決め事も成り立つわけで、語頭でイム語中でリムと書き分けている南の方こそ「林」という漢字に沢山の音が有ると主張している（沢山の音がある南の発音は偉いと言っている）と取ることもできるのです。それこそリムと書いてイムと読む。ラディオと書いてナディオと読んでも恥ではないのに。英語を勉強している人が自身の好みで米式、英式好きなほうを取り入れているように、ようは朝鮮語も好みで好きなほうを取り入れれば良いということであり、馬鹿賢いは関係ないでしょう
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Name: 佐藤正彦
Date: 2004/03/31(水) 23:51
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Title: Re:人名漢字增加
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人名漢字を増やす目的の一つとして、中國系や朝鮮系の姓に對應する意味もあります。例えば、「鄭さん」などは、日本國籍を取得するときに、「鄭」が常用漢字でも人名漢字でもないことから、改姓を餘儀なくされています。もともと、60年前までは漢字に對してそのような制限はなかったので、おかしな話です。
ところで、私もKOMAさんに倣い、なるべく繁體字で書いてみようと思います。と言っても、入力するときは常用漢字體を使い、書き込むときに變換ツールを使っているだけです。
さて、私が繁體字を使う理由は、繁體字で讀書する習慣をつけると、台灣のホームページが格段に讀めるようになったからです。日本でも台灣でも使用頻度の高い漢字は似たようなものです。ところが、日本では、使用頻度の高い漢字ほど簡略化されていて、そのせいで、台灣の文章の大半が見慣れぬ繁體字になり、讀みづらくなっています。
ところで、KOMAさんが使っている「増」の繁體字はパソコンの環境によっては化けそうです。もちろん、「＆＃ｘ５８９Ｅ；」と入力すれば「增」と表示され、少しは改善されるかもしれません。このあたりは試行錯誤してよりよい方法を見つけたいと思います。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/04/02(金) 15:02
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Title: Re:人名漢字增加
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人名漢字を考えるときには、苗字や地名も考慮に入れてほしいものです。
中国や朝鮮の姓はまれなものを除けば数百種にすぎず、かつその大半が日本でも用いられる漢字ですから、そのために必要になる字はわずかでしょう。
それより、たとえば下記のような字が常用漢字はもちろん、人名漢字にも含まれていません。とくに驚くのが「岡」と「崎」です。
芦、粟、臼、榎、岡、荻、柿、笠、樫、梶、柏、粕、鴨、窪、隈、阪、崎、篠、柴、菅、棚、辻、栃、縄、幡、畠、桧、渕、薮、脇……。
固有名詞は切りがないという思い込みのもとに、こういった字は学校できちんと教えられずにきました。考えてみれば、人名というものは、子供にとっても興味深いものですから、それを活かさずにいるのはもったいない感じがします。
珍しい字や不思議な異体字の苗字もありますが、大半の苗字はごく少数の漢字の組み合わせからなっています。漢字制限にあたった人には、あまりその認識がなかったのではないかと思います。
下記のようなデータベースをつくりましたので、御参照ください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/bunpu.htm
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/26(金) 23:35
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Title: 陳さんのバリエーション
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ついさきほどまで銀座の（といっても安い）居酒屋で飲んでいたのですが、たまたま中国系ベトナム人のカナダ人を紹介されました。
「五歳のときにカナダに渡った」とのことでした。見たところ彼は三十歳くらいなので移住は１９７０年代末、戦争終結直後のいわゆるボートピープルだったのかとも思いますが重い話なので話題にしませんでした。
さて、彼の名刺に“トゥラン”という姓が片仮名で書いてあったので「チャイニーズキャラクターではどう書くの？」と期待せずにたずねたところ、驚いたことに“陳”でした。
私は信太さんの記事を読んでいたので、「グエンという姓が多いのでしょう？」とたずねたところ "Mmm, I don't know that." と言うのでそんなはずは無いと思って「グエン」「グエン」と何回も言いつづけたところ、 "Oh, yes, Ng-wen is the most populer name in Vietnam!" となりました。「ンーウェン」という感じです。
ベトナム語も学びたくなりました。日本と中国のみならず朝鮮語漢字音やベトナム語漢字音を興味の対象としている辻本さんは、最近まったく投稿がありませんね。交通事故にでも遭ったのではないかと心配しています。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/27(土) 02:11
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Title: Re:陳さんのバリエーション
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「中国系ベトナム人のカナダ人」というと、日本人の常識ではややこしそうですが、そうとでも表現しなければならない出自の人はカナダでは珍しくないでしょう。
「陳」という姓は、ベトナムではTranと表記されますが、実際の発音は「チャン」であり、これをなぜ Tran と書くのかは分かりません。中国でも南方音では[i]が[a]のようになるようで、アグネス・チャンも「陳」、アグネス・ラムは「林」です。韓国の「白」という姓は、ローマ字表記するなら Pek とすれば英米人にはほとんど本国の発音通りに読んでもらえますが、ハングルとの関係で Baik と表記する人もおり、「ベイク」のように発音されてしまうこともあるようです。
「グエン」は、ベトナムでは Nguyen と書きますが、日本でうるさく言われる鼻濁音が頭にくる発音なので、通じなかったのでしょう。中国で阮という姓は、「白眼視」で知られる阮籍など、珍しくはありませんがありふれているとは言えないようです。阮姓がベトナムでありふれるようになったのは、やはり阮王朝があったせいでしょう。なお、ベトナム人にはなぜ「グエン」が多いか？の末尾からリンクした「日記」の記事を御参照下さい。
辻本さんからは、掲示板への投稿以外にもメールがよく来ていました。酒のせいもあって私がメールで喧嘩を売ったために投稿が来なくなったようで、交通事故などの心配はないと思います。
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Name: あお
Date: 2004/03/27(土) 10:00
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Title: Re:陳さんのバリエーション
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日本でご活躍中の学者にトランヴァントゥ女史という方がいます。私は仕事の便宜上、虎パンツと覚えていましたがまさか陳さんだとは気が付きませんでした。思い当たるのは、ある中国人がtryをチャイと発音し自分もtryと聞いていたなという点です。両者の違いは落語に出てくる「はっつぁん」と「はっちゃん」の違いと同じだと感じます。勿論チャイで英米人にも通じるので日本人も９割方の人はそう覚えたほうが実用的です。「トライ」の３音節発音ではまず通じないので。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/29(月) 19:07
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Title: Re:陳さんのバリエーション ヴェトナム語で卷舌の「チ」をｔｒで書くわけ
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「中国系ベトナム人のカナダ人」は、もし、華人を両親または祖先に持ち、ヴェトナムで生まれ、幼少の頃カナダに渡ったとすると、「中国系（シナ系）ヴェトナム生まれのカナダ人（カナダ在住の人）」になりますが如何でしょうか。
越南（ヴェトナム）の地名Nha Trangは、日本で「ニャトラン」または「ニャチャン」と書かれますが、実際の發音は「ニャチャン」に聴こえます。北京語では「芽庄」Ya Zhuangですから、「芽」の古代声母ngがnhになり、zhの古音がtrになったと思われます。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/02October.htm
2335. Re^2: 非鼻音化字の鼻音尾について 高駒麗人2002/10/27 (日) 04:40
越南語のTraは北京語のzhやch、英語のtr、drのように反り舌を上歯茎後部～上顎内側につけた状態で發音します。
この場合、
卷舌t（無声）→卷舌∫（無声）→卷舌半母音r(有声)→母音a（有声）
という順序になります。
traのrは卷舌のt∫から母音に至る過渡段階である卷舌半母音r（卷舌母音＝北京語er“二”が子音化した物）を表しています。
つまり「卷舌の破擦音」を「卷舌の破裂音と卷舌の半母音の連續」と解釋したのがtrです。
traという綴りは日本語の「チャ」を訓令式で書いたtyaを原理的に似ています。
越南語で「中國」は、Trung Quocですが、聽覺的に「チュンクオッ（ク）」に聽こえます。
越南語でも、方言によってはTrang（庄）、Trung（中）、Tran(陳)等のtrは、舌面のchになります。
Ho Chi Minh（ホーチミン、胡志明）のchは舌面音ですね。
卷舌の「チ」がtrなのですから、舌面の「チ」はchでなくtyで書いてもよさそうなものです。
Chu Nom（チューノム、字喃）はTyu Nomと書けば、Truとの違いが明白です。
http://cantho.cool.ne.jp/socio/bac/bac.html
中国人は確かに英語のtry[trai]を北京語“出差chuchai”の“差chai”のように發音します。
中国人は英語の“control”を“ken-chou”（“肯”kenと“愁”chouを続けて發音したような物）と發音します。（シナ語では「コントロール」の事を“控制”kong-zhiと言います。）“ken-chou”を初めて聽くと一瞬ききとれませんでしたが、すぐ慣れました。むしろ日本式の「コントロール」“kontoro^ru”の方が、中国人が聽いても不可解でしょう。
TRANDSは「創世」Chuang-shi、砂糖メイカーのDRAMBORは「正北」Zheng-beiですから、これはtr、drが北京語のch、zhに似ている事を考えるとわかります。
宇多田ヒカルの“Traveling”のコーラス部分“Traveling”は、卷舌chで始まる“cha-vlin'”のように聽こえます。
日本人が「トラベリング」To-ra-be-ring-(n)guと發音した場合、全く發音が違います。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/30(火) 23:37
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Title: Re:陳さんのバリエーション
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ベトナム語でチャンという音を Tran と書く理由はフランス領だったことが影響しているのではないかと、さきほどふと思いました。
私はフランス語をまったく知りませんが、 chanson と書いてシャンソンと読むということは、陳という姓として Chan と書くとシャンと読まれてしまうからではないかと。
一番“チャン”に近くなるフランス語のつづり方が Tran なのではないかと。
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Name: massangeana
Date: 2004/03/31(水) 15:01
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Title: Re:陳さんのバリエーション
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森さん:
＞「ンーウェン」
は, 仮名による近似としてはかなりうまいとおもいました。
＞フランス領だった
ベトナムがフランスの支配下にはいったのは 19世紀のおわりです。Quo^'c Ngu+~ のもとになったロードの著書は 17世紀のものなので時代がちがいます。
ロードじしんはフランス人ですが, ローマ字は先行するポルトガル人の著作をもとにしたので, いろいろ折衷はしていますがポルトガル語の正書法の影響がつよいようにおもいます。たとえばニャを「nha」であらわすところなど, フランス式なら「gna」となりそうです。
ch- は Quo^'c Ngu+~ でもつかわれます。現在のハノイ方言では ch と tr の区別がなくなっていますが, ふるくは tr はそり舌音だったようです(南部方言では今も tr はそり舌音)。
ちなみに, ハリーポッターの固有名詞を中国語・日本語・ベトナム語でどう書いているかをまとめたページがあります。非常に興味深いです。
Harry Potter in Chinese, Japanese, and Vietnamese Translation: Names of People and Places
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/31(水) 17:34
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Title: Re:陳さんのバリエーション
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森博一さんへ
massangeanaさんへ
越南語のTRは卷舌の性質を現した物でしょう。
近代佛蘭西語ではChはシ音で、チ音はtchです。
壯族（Zhuang4-zu2）は、英語で“Chuang”、佛蘭西語では“Tchouang”と書かれた事があります。
胡志明（Ho Chi Minh、ホーチミン）は、佛蘭西式に書くとHo Tchi Mignになります。現行がHo Chi Minhですから、語末のgnをnhにしている以上、これは葡萄牙式ですね。
もし、trをtsr、chをtsyで綴れば破擦音の性質と、卷舌か舌面音かという事をはっきり表現できたでしょう。
藤堂明保氏は著書で、漢語拼音pinyinについて、もし、zhをzr、ｊをzyで現したら良かったと嘆いていました。それと同じでしょう。
越南語は廣東語と似た發音が多いです。
「北京」越Bac-Kinh、廣Bak-Ging
「中國」越Trung-Quoc、廣Zhung-Gwok
「陳」越Tran、廣Chan、Zhan
しかし廣東語でｎ聲母がｎ→ｒ→ｙとなったり、ng聲母が零聲母と區別しなくなったりしたのに對して、越南語ではnh等で残っています。
「日本」越Nhat-Ban、廣Yat-bun
「芽庄」越Nha-Trang、廣Nga-Zhong、A-Zhong
trは北越南方言ではchと同音になり、中國はChung Quoc、芽庄はNha Changと同音になるのでしょう。越南人の感覺ではTranは「トラン」Toranでなく「チャン」Chan（Tyan、Tsyan）に近い物かもしれません。
日本人が越南人の名「陳」Tranを發音する場合も、「トラン」では通じなくて、「チャン」だと通じる可能性が高いと想いますが如何でしょうか。
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Name: massangeana
Date: 2004/04/01(木) 22:59
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Title: Re:陳さんのバリエーション
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記号をはぶいてしまうと広東語に似ているようにみえますが, 「陳・北・日」などの母音はじっさいには a^ (â) で, これはむしろペキン方言の e に近い音です。
ここで音がきけます(ちょっと変ですが):
Vietnamese Vowel Sounds
ベトナム語の特徴として子音の無声無気・無声帯気・有声の対がととのっていないことがあり, たとえば b があって p はなく, 帯気音は th がひとつだけです。これは広東語とはぜんぜん異なります。広東語の大きな特徴は介母音が消滅していることですが, ベトナム漢字音にははっきり介母音があります。これも異なります。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/04/02(金) 11:27
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Title: Re:陳さんのバリエーション Trânの發音
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massangeanaさんへ
Vietnamese Vowel Soundsの頁で試してみました。
私が聽いた限りでは、a^ (â)はアに聴こえました。æかεかも知れません。
越南語「北京」Bâc-Kinhは「バッキン」より「ベッキン」に近く、「陳」Trânは「チャン」より「チェン」に近いのでしょう。
するとBäc Kinh、TränのようにUmlautで書いてもよさそうなものです。話者によってはエにも聽こえるでしょう。
むしろ越南語「北京」Bâc-Kinhは山東省の「北京」Beiging（ベイギン）に近く、越南語「陳」Trânは北京語Chenに近いと言えます。
「アグネス。チャン」は北京語「陳」Chenを採用すると「アグネス・チェン」になりますが、越南人のTranさんも「トゥラン」や「チャン」よりは「チェン」さんと呼ぶ方が良さそうですね。
Tranを「トラン」Toranと發音するのは、喩えて言えば、日本語の「チャン」を現すTyanを「トヤン」Toyanと發音するような物でしょう。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/02/25(水) 09:03
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Title: 濁音の論争
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私がいくら無気音＞濁音がいけないという根拠を持ってきても、皆さんは同じ数だけのできるという根拠を持っていらっしゃるでしょうから、この勝負は決着はつきません。しかし中華民族は勝てない勝負にもいどまなければなりません。
人間の暮らしが単純だったころは事物の絶対的な数が少なかったため、その言語の破裂音も一系統で済んだでしょう。アイヌ語やハワイ語には破裂音は一系統しかない。しかしその暮らしが複雑化し、無くても死なないような物がたくさん増えてくると破裂音も一系統だと同音異義語が沢山になってしまう。それで二系統、あるいは三系統に分化した。ようはもともとがどちらだったかです
日本語の場合、清音が無表で濁音が有表である。濁音は清音から派生したから、圧倒的に清音より数が少ないし、外来語である英語や漢語起源のことばを除けば、濁音が付く言葉は特殊なものばかりである。
中国語はというと、あきらかに無気音が無表で有声有気音（全濁音）と無声有気音（有気音）は有表で無気音から派生したものだ。だから辞書を見てもｃ、ｐ、ｔ、ｑ、ｋの項目はすぐ終わるが、ｚ、ｂ、ｄ、ｊ、ｇはボリュームがある。
だから高駒麗人さんやＺＯさんの理論を押し通すと、日本語話者にとって有表であるはずの濁音が中国語の主流になってしまい大変苦しい。世界ひろしといえど濁音のほうが清音より多い言語というのはあるのか？そんなものは無いでしょう。だからやめるべきなんです。
そして漢語では清濁は声調ともリンクしている。動dong4がドんと発音しても許されるのは、清濁の区別の無い去声だからです。しかし東や冬dong1は陰平声。すなわち無声音だから陰声調に分類されているのだからここに濁音が来ることは絶対にあってはならないのです。冬をドんティエンと発音したかったらdong0tian1と軽声にしなされ
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/02/26(木) 00:45
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Title: Re:濁音の論争
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＞人間の暮らしが単純だったころは…言語の破裂音も一系統で済んだでしょう。…ようはもともとがどちらだったかです
もとが清濁どっちだったかなど、今清濁いずれを選ぶかという事とは關係ないと思います。
＞だから高駒麗人さんやＺＯさんの理論を押し通すと、日本語話者にとって有表であるはずの濁音が中国語の主流になってしまい大変苦しい。
日本語話者の大多数は「有表」の概念すら知らないでしょうから、濁音が「有表」であるか否かなど考えていないでしょう。
＞濁音が中国語の主流になってしまい大変苦しい。
「苦しい」と決め付ける根據がありません。
＞世界ひろしといえど濁音のほうが清音より多い言語というのはあるのか？そんなものは無いでしょう。だからやめるべきなんです。
「ない」から「やめるべき」だというのは理由になりません。
濁音が清音より多い言語があってもいいと思います。
日本人がb,d,z,zh,j,gを濁音にしてp,t,s,sh,x,h,kを清音ししてもこれだけ比べても清音が多くなります。
では、m,w,n,y,yu,r,l,ngは濁音ですか？清音ですか？
確かに音韻的にはどの言語でも無声音のほうが有声音より種類が多いようです。しかし北京語における濁音とは音素でなく異音ですし、自鳴音は有声音でありながら摩擦がなければ清音扱いされます。
世界の多くの言語で無声音が有声音より多いからといって、逆に無声音より有声音が多い言語があっても良いと思います。
まして清音か濁音化は有声か無声かとは違った氣まぐれな分類ですし、音素でなく音声の違いですから多いだの少ないだのは、意味傳達上、無意味です。
＞そして漢語では清濁は声調ともリンクしている。
それは北京語を母語とする人の癖か、そうでなければ強引なこじつけです。
北京語が母語でない人は音素の連続と声調を別々に覚えるのが一番簡單ですし、それが普通でしょう。
日本人が北京語を話した場合、dongを「トン」で覺えると、「東」「冬」dong1を高く平らで「トン」と發音し、「動」dong4を下がり調子で「トン」と發音し、どちらも清音で始めるでしょう。
一方、別の日本人が、北京語の dongを「ドン」で覺えると、「東」「冬」dong1を高く平らで「ドン」と發音し、「動」dong4を下がり調子で「ドン」と發音し、どちらも濁音で始めるでしょう。
北京語のdは聽いた時の状況でdにもtにも聴こえます。
「東」「冬」を「ドン」、「動」を「トン」と發音する人がいれば、逆に「東」「冬」を「トン」、「動」を「ドン」と發音する人もいるでしょう。
＞動dong4がドんと発音しても許されるのは、
＞ここに濁音が来ることは絶対にあってはならないのです。
誰が「許す」のか。どうして「あってはならない」のか。そんな權限を持つ言語裁判官がどこかにいるのですか？
それから「過去ログ2004年2月」にあるフランスパンさんの御意見に對して賛否は如何でしょうか。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/26(木) 00:54
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Title: Re:濁音の論争
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> 人間の暮らしが単純だったころは事物の絶対的な数が少なかったため、その言語の破裂音も一系統で済んだでしょう。アイヌ語やハワイ語には破裂音は一系統しかない。しかしその暮らしが複雑化し、無くても死なないような物がたくさん増えてくると破裂音も一系統だと同音異義語が沢山になってしまう。それで二系統、あるいは三系統に分化した。
事物が多いことと音韻の種類の多いこととは何の関係もありません。言語の歴史を見ると音韻は時代とともに整理され、単純化していくほうが多いでしょう。音韻の種類が少ないことでは、日本語はアイヌ語やハワイ語と大差ありませんが、それは単なる音韻的特徴であり、進んでいるとか遅れているとかいうこととは無関係です。
なお、「有表」「無表」は、「有標marked」「無標unmarked」と書くべきです。
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/26(木) 11:30
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Title: Re:濁音の論争
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辻本さんに対して素朴な疑問があるのですが、要は「日本人が中国語を話すときに‘ｄｏｎｇ’を（日本語の音としての）「ドン」で発音するのはいけない」ということを主張していらっしゃるのですか？
そうだとすれば、あたりまえのことですからそれ自体には誰も反論していないと思いますよ。
日本人で中国語にさほどなじんでいない人が‘ｄｏｎｇ’というピンイン表記を見ると、つい（日本語の音としての）「ドン」と発音してしまうのは自然なことで、上達するにしたがって中国語らしい発音ができる様になっていくでしょう。中国語入門者が‘冬天’という中国語を聞いたときは‘トンティエン’だと感じるときも‘ドンティエン’だと感じるときもあるでしょうが、この際‘トン’と‘ドン’のどちらが正しいとか誤りとか断ずることはできません。そのときのきこえかたによって、日本語に存在する音のどれかに当てはめるということです。この際、日本語の‘冬’のよみが「トウ」であることは関係がありません。
辻本さんが「中国語の○○という音を日本人が○○と発音したりそう仮名で書いたりするのは許せない」と思うのはあくまで辻本さんの感想であり、それを投稿されることは結構なのですが「私の感覚が正しくてあなたの感覚は間違っている」などという雰囲気で展開されると、読む側は気持ちのいいものではありません。配慮をお願いします。
私も‘ｄａｌｉａｎ’を‘ダリアン’と読むのは許せないです。（笑）
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Name: zo-
Date: 2004/02/26(木) 11:35
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Title: Re:濁音の論争
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「有標marked」「無標unmarked」のことですか。分かりかねていました。助かりました。
それから辻本さんの文章に私の名前も出てるようなので、一応お返事して置きます。高駒さんが、真摯にお相手なさっているので、特にいうことはありません。
とりあえず、一応、私も「主張」をしておきます。
１）日本語の「は」は「ぱ」と発音するべきた。
２）係助詞を使ったら、係結びをするべきだ。
幾つでも主張できますけど。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/02/29(日) 13:24
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Title: Re:大連市旅順口区 英語とロシア語の「大連」
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大連の南には「旅順口区」Lushun Kouqu があり、廣義では大連は旅順も含みます。
辞書で調べてみました。
「ジーニアスGenius英和大辞典」（大修館）
Da-lian /dα:ljα:n/（名）（大連（だいれん）《中国東北部、遼寧省南部の都市：Talienともいう；旧称Luda、Dairen：ロシア語名Dalny》）
Ta-lien /tα:ljen/＝Dalian
Lu-da /lu:dα:,（英）lju:-/ リューター（旅大）《Dalian（大連）の旧称》
Lu-ta /lu:dα:, lu:tα:/＝ Luda
Lu-shun / lu:∫un/ リュイシュン（旅順）＜中国北東部遼寧（りょうねい）省南部の港：遼東半島の南端で大連と接す：旧称Port Arthur＞
「簡明俄漢詞典
（КРАТКИЙ РУССКО-КИТАЙСКИЙ СЛОВАРЬ）」
商務印書館
дальний、ая、ее [形] 遠的、悠遠的…、
Дальний Восток 極東
Порт－Артур ＜旧＞旅順（中）
（“Далянь”は見當たりませんでした）
日本の英和辭典でLuda（旅大）が「リュイター」で、Lushun（旅順）が「リュイシュン」になり、Lu[ly]が「リュー」だったり「リュイ」だったりしています。
英語ではDalianですと「ダーリャーン」、Talienですと「ターリェン」、Lutaは「ルーター」、「ルーダー」兩方あり、「旅大」では「大」の綴りが taでも「ダー」と發音されるようです。
今の英語ではDalian、Lushunが普通でしょう。綴りが Da であれば濁音で「ダー」と發音されるのは避けられないと思います。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1429/colo/dairen2.html
↑「大連」が日本語で「タイレン」なのか、それとも「ダイレン」なのかという問題が、昔、論議されたようです。http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/port_art.htm
ロシア語でも昔は「大連灣」を
“Та-лянь-вань”(Ta-ljan'-van')と表記していたようです。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/09(火) 11:40
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Title: Re:大連市旅順口区 英語とロシア語の「大連」
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2004/02/29(日) 13:24 No.66 でLuda、Luta、Lushunと書きましたが、これらはLüda、Lüta、Lüshunです。
ハングルや「你」niは出ることが判明しましたが、Umlaut母音文字ËÖäëïÏÄüÜöはどうでしょうか。
編輯で修正しようとしましたが、errorになりました。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/01(木) 11:17
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Title: Re:大連市旅順口区 英語とロシア語の「大連」
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私が無気＞濁音に憤りを感じるのは、濁ってさえいれば、無気であるという固定観念です。ではガーナミルクチョコレートは？インドの正式名称バーラトは？これらは濁音（全濁）ですが有気音である。北京語でも平陽声に限り（旧入声を除く）、中古音（日本漢字音呉音も）で全濁だった漢字で有気になっている漢字が沢山ある。台だいtai次じci平びょうpingなど。この事から中国語でも昔は全濁にも有気無気の区別が有ったのかもしれない。この前興味本位でエクスプレス ヒンデイ語を覗いたら、破裂音は濁無気、濁有気、清無気、清有気となんと4つも区分があるそうです。北京語のたった二つの区分（無気、有気）にさえ日本語の清音、濁音を当てている発音にはインド人もビックリ！でしょう。まあそれでも無気＞濁音は通じるのでしょうが。しかし言葉というのは通じればいいものなのでしょうか？それを突き詰めると、そもそも言葉など習う必要は無くてボデイランゲージでも覚えた方が早いということになる。取締役鳥耕作は中国語が話せなくても上海で取締役をやっているわけで。言葉を習うには、単に通じる通じないを超えたもっと崇高な目的が必要だと思う。その意味で無気有気はマスターすれば全漢語方言で使えるし、朝鮮語でも使えるんだから覚えて損は無いです。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/03/04(木) 08:59
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Title: お相撲さんちゃんこ＞中国
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このまえトリヰ゜アの泉を見ていたら、お相撲さんの「ちゃんこ鍋」の語源は中国鍋かもしれないとの事でした。なんだ。やっぱり日本人は中華民族ではないか。江戸時代中ごろ、お相撲さんたちの食べるご飯を中国から伝わった鍋で作っていたところから、お相撲さんは食べものそのものを「ちゃんこ」と呼ぶようになった可能性もあるとの事です。江戸時代中ごろなら、今の普通話とそれほど漢語の発音も違わないだろう。中国zhengguoのうちあいまい母音eをアと聞き取れば、「ちゃ」だ。そしてngは鎌倉時代以降の日本人にはンときこえたようなので（例.行灯あんどん風鈴ふうりん）zhengはちゃんと取り入れてもおかしくない。次にguoだが、日本人はよく合拗音を無視するので、それならguo＞ことなってもつじつまが合う。そして高駒麗人さんとは違い、日本人には漢語諸方言の無気音は清音に聞こえるので（例。北京beigingペキン 立直lizhiリーチ 回鍋肉huigourouホイコーロー 広東guangdongカントン 香港heunggongホンコン）、zhongguo＞ちゃんこはあり得る。ほら日本人は中華民族ですよ。お相撲さんは皆さんの国技でしょ？そのお相撲さんはご飯を食べるたび「ちゃんこ中国」と言っているんですよ。こんな民族がほかにあるか？
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/05(金) 09:15
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Title: Re:お相撲さんちゃんこ＞中国？鐘鍋 濁音 坐月子
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>日本人には漢語諸方言の無気音は清音に聞こえるので（例。北京beigingペキン 立直lizhiリーチ 回鍋肉huigourouホイコーロー 広東guangdongカントン 香港heunggongホンコン）
今、中國大陸で北京語を学んでいる日本人は「北京」を「ベイジン」、「直」を「ジー」、「廣東」を「グアンドン」、「香港」を「シアンガン」と發音します。
無氣音を清音で取り入れるのは日本人の全てではなく一部です。
辻本さんは自分個人や一部の日本人のしている事を日本人全体や中華民族とやらにすりかえる癖があります。
安易に「日本人は…」などと決め付けないで頂きたい。
それなら日本人は旧正月など祝わないとも言えますし、日本人には新暦正月が重要だとも言えます。
以前、私は中國の「坐月子」zuoyuezi（ヅオユエヅ）を取り上げ、中國の農村で出産後の女性は一箇月間、入浴も家事も外出も禁止だという異様な風習に言及しました。日本人の女の子が「（中國の農村に行くのは）絶対嫌」と言った事を続けて書いたのですが、辻本さんは「今の茶髪の女の子には漢民族の偉大な習慣は理解できないだろう」と書いていました。私は呆れました。
茶髪の女の子でなくてもこの「坐月子」（ヅオユエヅ）の習慣は異様だと思うのが當たり前です。私が会った中國の若い男も、この習慣については「迷信」だと言っていました。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/05(金) 21:39
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Title: Re:坐月子
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坐月子という言葉は高駒麗人さんに教えられたのが私には初耳でしたので、検索してみたところ、それを経験した日本女性のサイトに行き当たりました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/3360/tsukiko.htm
なお、坐月子に高駒麗人さんが初めて触れた投稿は、2003/12/14の投稿番号5122、それに対する辻本さんの返信は5133、それに対する高駒麗人さんの再返信は、5173です。できれば、高駒麗人さんにその場所を指定していただきたいと思いました。
古い投稿の場所がわからないときは、ホームページに戻り、サイト内検索にこの場合は「坐月子」と入れて見てください。記事が２ヶ所出てきます。このうち、2003年９月とあるのは12月の誤りです。訂正しておきましたが、検索に反映されるには数日かかるようです。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/01(木) 11:02
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Title: Re:お相撲さんちゃんこ＞中国？鐘鍋 濁音 坐月子
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> 無氣音を清音で取り入れるのは日本人の全てではなく一部です
>
辻本.そんなことはないでしょう。一部ではなく、半分の日本人は清音（無気音）で発音していますよ。西安外語学院ではそうでした。何度も尋ねているのですが、高駒麗人さんたちは中国語の無気音が濁音に聞こえるそうですが、それではなぜ日本語の中に外来語として取り入れられる北京語や広東語の無気音は清音で取り入れらることが多いのでしょうか？それだけは納得がいかない
> 以前、私は「坐月子」zuoyuezi（ヅオユエヅ）を取り上げ、日本人の女の子が「（中國の農村に行くのは）絶対嫌」辻本さんは「今の茶髪の女の子には漢民族の偉大な習慣は理解できないだろう」と書いていました。私は呆れました。
辻本.誤解を生む表現をしましたが、茶髪の女の子がどうとかではなく、日本人の女の子。まあ6人から9人ぐらいの人は異文化を理解したり、つらい事に耐えるという事ができない（慣れていない）と言いたかっただけ。これは差別ではなく、事実ですから仕方ない。日本人女性にも心の美しい人、賢い人は多いですが、総じて教育の面で、そういう訓練を受けていない。学校、家庭、友人関係、先輩後輩、地域社会で事に、異文化や異教を理解したり、究極的につらい事象に耐えるという機会もなければ、その必要に迫られもしない。日本の場合、都会も農村の女子もそうである。国人民共和中華も上海ですとか香港ですとかの女学生はまあ、日本のと変わらないかもしれません。だが、遼寧省や陝西省とかではまだまだつらいこと苦しいことに耐える強いの女の子が多いです。
> 中國の若い男も、この習慣については「迷信」だと言っていました。
辻本.迷信と思うことと嫌と思うことは違うのでは？
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/01(木) 00:44
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Title: 新婚旅行
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そして新婚旅行。行きましたよ北京！初めて！思ったより、まだまだ開発はされていませんね、燕京は。トロリーバスとか走っているし。私は上海と広州を先に行ったので、北京はどちらかと言うと西安に近い感じです。それだけのんびりしていて良いということね。大連や瀋陽ももっと北京よりは発展している感じがする。万里の長城、天安門、紫禁城、同志毛沢東の御遺体に敬礼。すべて忘れられない思い出だ。しかし私が一番行きたかったのは牛街清真寺（モスク）。私は中国のモスクが大好き。なぜならその建築は中華式というか大乗仏教様式といいますか。とにかく単なるアラブやペルシャの模倣では無いからだ。漢字文化、中華文化に溶け込んだイスラムですから、日本人の私らにも違和感が無い。私がイスラムへの回帰を決意した時友人は「あああのアラビアンナイトの？」と言いましたが、私にとってはイスラムは中華民族の宗教です。とにかく私たちムスリムはモスクの中にまで入ることができる。それ以外は禁止ですが。この時は老婆（漢語＞妻の意 日本語＞バアサンの意）はホテルに置いて来た。ムスリムで無い人をモスクに連れて行ってもしょうがないからだ。逆に白大寺（佛教）では私は礼拝堂の中に入るのを遠慮したが、彼女は真剣に祈ってくださっていた。（二人の永久の愛を）門の前で寂しげに、互いの愛人を待つ私とトルコ系アメリカ人（の女朋友は南京人だった。）に和尚さんが言った言葉が印象的であった。「没関係（ドンマイ）、どんな宗教もたどり着く所は同じですから」段暁平は私が豚肉を食うとうるさい。「それでは偽りのムスリムですよお前は」異教徒からの言葉に私は胸を打たれた。その時から段は目前の料理、どれが猪でどれが牛かを教えてくれるようになった。私はもう豚は食べない。段は食べるけど。やはりこれが中華民族。相手の信仰も大事、自分の信仰も大切。段とは一生やっていけると確信！
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/04/01(木) 00:22
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Title: 結婚式だ
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そして結婚式。私はイスラム教徒なので、傍郎と傍娘は彼女の漢族と回族の親友から、一人ずつやってもらう事となった。傍郎とは新郎のアシスタントね。結婚式の前夜だけは新郎と新婦は別々の家にいるしきたり。朝起きたら私はメイクアップして彼女の待つ家（今回は親戚の家）へ傍郎二人と出かける。外に出たらビックリ！車が7台ぐらいレンタルしてあって、バンパーには花が沢山植えてあるの「えっ？えっ？どこの大総統が来たんですか？」それが私の車だった。そして彼女の家に着く。驚きました。前々からユン孫河には似ていると言われていましたがそこに居たのは世界一美しいの女性でしたから。そして餃子を食べる。一般には猪肉だが、私たちはムスリムですから牛肉餃子を食べた。さあ式場へ。司会者も雇っている。幕には大きく辻本裕幸先生、段暁平小姐と書いてある。司会者さんはツジモトサンと呼んで下さいました。ここで交酒という行為。しかし私は回教徒ですし妻は下戸なので飲んだのはペプシ。その後はテレサ鄧の「時の流れ」をヂュエットで歌い。鴨緑江ツアーへ。こうして私は段を堂々と愛人（大半の省＞妻の意 台湾省及び福建省泉州市金門県＞愛人の意）と呼ぶことができるようになった！！中華民族万歳！国人民共和中華、万歳！です！！
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Name: 帰ってきた辻本裕幸
Date: 2004/04/01(木) 00:02
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Title: 国際結婚だ
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というわけで、大陸から本日無事帰ってまいりました！森さん心配かけましたが、以前も言ったとおり、3月はずっと中国にいて、結婚手続きをしていたのです。事故をしたわけではありません。国際結婚は昔に比べると随分簡単になったようです。たった2日で手続きは終わりました。持って行くものは旅券と独身証明書だけ。しかしそこは遼寧省。地理的に日本人や朝鮮韓国人と結婚する人が多いから手続きが易しいのであって、他の省では難しいままなのかもしれません。少しもめたのは彼女がかつて人民解放軍に属していた事。軍人は国際結婚も海外旅行も退役するまではできないとの事です。彼女は先月軍所属の病院を退職していましたが、住民票にはしっかり「人民解放軍230医院」と書いてあるままなので「我なめとんのか？」と職員に言われましたが退職届のようなものを見せて切り抜けていた。場所は省都瀋陽市紅霞ホテル2階に渉外結婚センターがある。ここで大連市以外の遼寧省民は国際結婚などの結婚を手続きする。部署は3コーナーあり、台湾省香港澳門、朝鮮韓国、その他の国及び華僑華人に分かれて手続きする。かくして ●TSUJIMOTO HIROYUKI 男 国籍.日本 民族.大和族 信仰.伊斯蘭教 本籍.日本三重県 と、●段暁平 女 国籍.中国 民族.漢族 信仰.佛教 本籍.湖南省 はめでたく夫婦となったのです！！やった！！これは言葉の事とは関係ないですがぜひ載せてくださいめでたいから。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/22(月) 14:18
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Title: 公民
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台湾のニュース「公民投票不成立」は日本のメディアでは「住民投票は成立せず」という様に中国語の公民を日本語の住民に割り当てていますね。‘總統’は‘大統領’としないでそのまま‘総統’とするのに、‘公民’は‘住民’に変換するのはなぜだろうかと考えています。
公民と聞いて私が思い浮かべるのは、［学校の教科（社会科）名］、［小規模な集会所：“公民館”］、［１９６０年代の米国の人種差別撤廃運動：“公民権運動”］です。日本語ではあまり使われない単語です。蓮池薫さんが「朝鮮公民として」と発言したのが話題になったことがありますが、日本では‘日本公民’などという使い方は無いですね。
公民を手元の国語辞典でひくと、「国民のうちで、国や地方公共団体への参政権を有する人びと。」と出ています。私はこの説明には懐疑的です。この意味では普通、有権者という単語が用いられます。“公民＝有権者”という感じはしません。皆さんの感覚ではいかがでしょうか。
公民は明治時代に特定の英単語の訳語として発生したものかとも思ったのですが、
・（市民の意） a citizen.
・〈社会科の分野〉 civics.
・公民館 a public hall; a community center
・公民権運動 a civil rights movement.
などと、直接には特定の単語にひもづいているわけでもない様です。
不思議な日本語だと感じます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/22(月) 23:41
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Title: Re:公民
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「総統」という言葉は、日本ではヒトラーのイメージがありますから、こちらの方こそ避けられそうなのに面白いですね。役職名ということもあるのでしょうが、やはり同じ漢字文化圏ということでしょう。「韓国」「朝鮮」の使い分けに悩むのも同じですね。
私も「公民＝有権者」とは思いません。これでは子供は「公民」じゃないということになってしまいます。教科としての「公民」には、「現代社会」「倫理」「政治経済」を含みますが、その総称として適当かどうかにも疑問が残ります。
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Name: zoｰ
Date: 2004/03/23(火) 00:44
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Title: Re:公民
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台湾の同僚から「公投」って、日本語でなんというの？と聞かれ、地方自治体のレベルだったら、住民投票だろうけど、中央政府だったら国民投票かなあ、でもそういうのは今まで日本ではやったことないから、わからないなあとお茶をにごしていたのですが、日本では住民投票と言っているんですか。
それにしても、今回の選挙、すごかったです・・・。
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Name: 漢字廃止
Date: 2004/03/24(水) 04:03
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Title: Re:公民
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>公民を手元の国語辞典でひくと、「国民のうちで、国や地方公共団体への参政権を有する人びと。」と出ています。私はこの説明には懐疑的です。この意味では普通、有権者という単語が用いられます。“公民＝有権者”という感じはしません。皆さんの感覚ではいかがでしょうか。
選挙について語る場合には「有権者」で、選挙以外の問題が問題になっている場合は「公民」なのではないでしょうか。
「中華民国」で、「国民投票」といわないのは、「国民」というと中華人民共和国の公民も含まれるからです。
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Name: zoｰ
Date: 2004/03/24(水) 22:19
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Title: Re:公民
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>「中華民国」で、「国民投票」といわないのは、「国民」というと中華人民共和国の公民も含まれるからです。
そうなんですか？できればもう少し詳しく説明を願えませんか？
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/31(水) 16:30
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Title: Re:公民 「公民」「国民」「住民」（その１）
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「公民」「国民」「住民」（その１）
「公民」について「工具書」（百貨事典や辞書）で調べてみました。
こうみん→こうちこうみん
こうちこうみん 公地公民。
日本古代の律令国家の国制の基本的な性格の一つとして、近代史学がつくりあげた概念、すべての土地と人民は朝廷に属するとし、豪族の私地私民を廃止し、公地公民の政策が打ち出され、約半世紀後の大宝律令の施行によって公地公民制が確立したというのが定説である。しかし、…律令において口分田は私田とされていた。
…中国律令では公は官に、私は民に近似した概念であった。しかし日本には…異なる概念が…大宝律令以前にすでに存在していた。
…宣命などにみえる＜天下公民＞は、天下の人民一般をさす言葉であり、中国的な公の観念による＜官の直属民＞ではなかった。
（「平凡社大百科事典」）
【公民】gong1min2取得某国国籍、并根該国法律規定享有權利和承担義務的人。
（「現代漢語小詞典」商務院書館）
「住民（じゅうみん）」は英語でhabitant、一定のhabit（風習、習慣）を共有する共同体であり、シナ語で「居民」ju1min2になります。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/31(水) 16:32
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Title: Re:公民 「公民」「国民」「住民」（その２）
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「公民」「国民」「住民」（その２）
zo-さんへ
台灣では「兩岸（中台）是一國」派より「台灣是獨立國」派が多いのでしょうか。台灣で「國民」guo2min2と言えやはり台灣人だけでしょうか。
台灣が「中華民國」で、大陸シナが「中華人民共和国」であれば、台灣で「國民投票」をしてもそれは台灣＝中華民國だけを意味し大陸は含まれません。大陸人は台灣を「中華人民共和国台湾省」と見ていますから（台灣の外省人もそうかは知りませんが）、台灣で「国民」という言葉を使ったら中台兩岸双方だと解釋するでしょう。
しかし、今まで多くの人(中国大陸人以外)は台灣を大陸と別の国と見なしており、また今まで建前上台灣は「中華民國」を名乘っていましたが、「中華民國」でない「台灣」という国名こそ正しいと主張する台湾人も多くなっているようです。「公民投票」の「公民」は「台灣國民」の意味で、大陸（中華人民共和国）は含まないと思います。
ただ、大陸では「国民」「国語」はあまり使われず、中国国民は「（中国）人民」、中国の国語は科目名としては「語文」、国家の共通語としては「普通話」です。現代漢語詞典では「公民」は特定の国で権利と義務を持つ人の意味です。これは「国民」に近いでしょう。
韓國の新聞が「韓國人が、中國の「公民」である中國朝鮮族を、「同胞」(동포tong-pho)と呼んでいる事に對して、中國當局が不快感を表明」と報じた事があります。
この「公民」が朝鮮語の「공민」kong-minの慣用に從った物なのか、シナ語の「公民」gong1min2の慣用を直譯したのか、よくわかりません。
この場合、中国朝鮮族は中国国民ですから「公民」は国民で「中国国民である朝鮮族」になります。すると在日朝鮮人は国籍が「朝鮮」「韓國」である以上、日本公民でなくなるのでしょうか?
現在の日本国憲法は国民の平等と基本的人権を認めていますが、何処の国民か不明で、スタルヒンのような無国籍の人の人権を認めていません。もし「日本国民」の意味なら王貞治氏、柳美里氏、朝青龍氏等在日外国人の人権と平等を認めていない点で昭和憲法は缺陷法規です。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/31(水) 19:51
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Title: Re:公民 「公民」「国民」「住民」（その3）
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「現代漢語小詞典」Xian4dai4 Han4yu3 Xiao3 Ci2dian3（1983）によると
国民 guo2min2 具有某国国籍的人是這个国家的国民。
とあります。
すると、同詞典では「公民」gong1min2は「取得某国国籍、并根該国法律規定享有權利和承担義務的人」ですから、「公民」も「国民」も、ある国の国籍を持つ人で、ただ違うのは、「公民」は法で規定された権利と義務を持つが、「国民」の定義では「権利と義務」が書かれていないという事です。
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Name: zo-
Date: 2004/02/23(月) 00:41
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Title: ビビアン・スーは客家人？
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森さん、情報ありがとうございました。父系は客家人という可能性、やっぱりあるんですね。
＞＞＞＞＞＞＞
この‘苗栗’というのは地名でしょうか。
もしかしたらお父さんが客家人ということかもしれませんね。
＞＞＞＞＞＞＞
苗栗というのは、台湾北部の客家人が多く住む地域です。この苗栗とシリコンバレーの新竹で、南部では、高雄、へい東の一部で、今でも多くの客家人が客家語を使っています。北部でも、桃園あたりでは、客家人の集落でも、台湾語が優勢ですし（李前総統もここの出身）、中部でも東勢などでは、ほとんど客家語は使われていません。（話題からずれてしまいましたが）
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/23(月) 19:44
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Title: 客家人？
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「客家人」という表現は、中国で行われているのでしょうか？ 私には「家」がつくだけで、「個人」とは言わないまでも、人間集団のことを表しているように思われます。
日本では「アフガニスタン人」という言い方がありますが、「アフガン」という人間集団の住む土地に地名を表す-istan がついて「アフガニスタン」となったのですから、「アフガン」と言えばいいように思います。
中国の河北省だったかに、「石家荘」という、けっこう大きな都市があります。これは、「石」姓を名乗る同族集団が住みついたということが語源ではないでしょうか？ 日本では逆に地名が先にあって、そこの住民が地名を苗字にするようです。
googleで「客家人」で検索してみたところ、日本語のページばかりが出てくるのが気になっています。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%8Bq%89%C6%90l
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Name: massangeana
Date: 2004/02/24(火) 09:58
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Title: Google の検索
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＞日本語のページばかりが出てくる
これは「表示設定」で表示言語が「日本語」だからだとおもいます。「中国語(繁体)」にする(または上の URL で hl=ja を hl=zh-TW にする) と中国語のページも多く表示されます。
こうなる理由はよくわかりません。Google の「くせ」のようなものだと理解してます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/24(火) 13:17
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Title: Re:Google の検索
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massangeanaさん、ありがとうございました。森さんからも「客家人」という表現は中国語でも一般的だとの投稿をいただいたのですが、新掲示板の操作になれていないため、誤って消してしまいました。お詫びとともにお礼申し上げます。
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Name: massangeana
Date: 2004/02/24(火) 16:06
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Title: Re:Google の検索
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石家荘は鉄道が通るまではごく小さな村だったらしく, 古いことはよくわかりませんが, 明は大量移民政策を軍事防衛目的でおこない, そういうところでは移民の姓を地名にすることが多かったらしいです。
アフガン族はアフガニスタンの国民のうちのごく一部にすぎないので, アフガニスタン国民の意味でアフガン人というのはよろしくないとおもいます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/24(火) 18:01
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Title: アフガン
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>アフガン族はアフガニスタンの国民のうちのごく一部にすぎないので, アフガニスタン国民の意味でアフガン人というのはよろしくないとおもいます。
そうですね。タジクやウズベク、顔立ちがモンゴロイドのハザクもいます。アフガンとは、ペルシャ語系統の言語を話すパシトゥーン人の別名ですが、最も力があるだけでなく、数も最も多いので「ごく一部」というのは、言い過ぎと思います。しかし、民族名に基づくアフガニスタンという国名が考え物だというお考えには同感です。
下記のページにある、大連の「劉家屯」、上海の「徐家匯」のような地名は、中国では珍しくもないようですね。
http://www.threeweb.ad.jp/logos/china/church.html
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/10(水) 13:40
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Title: Japan Nippon Hyundai Samsung
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http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/03June.htm
4352. 呉音 漢音 現代北京音 高駒麗人 [URL] 2003/06/26 (木) 01:24
> 日本人の中には英語で日本をJapanと呼ぶのに不満を感じ、NipponやNihonにすべきだという人がいます
“SAPIO”最新号（3/24号）投書欄70頁で、ある讀者のかたが「英語の“Japan”を“Nippon”にしよう」という趣旨の投書をしています。このかたの意見では「スシもカラオケも世界共通語だからニッポンの名が通らない筈はない」との事です。
確かにJapan Air Lines（日本航空）に対してAll Nippon Airways（全日本空輸）のようにNipponを使う場合もあります。
Japanは「日本」のシナ語音の訛りで、Ribenと似たような物です。日本の国名だからシナ語でなく日本語音を採用すべきという意見は確かに一理あります。
sushi、karaokeは明らかに日本語からで、北京語から英語に入ったらshousi（寿司）、kalaOKとなる所でした。
しかし、英語でJapanを使うのが悪いかと言うと悪くはないと思います。日本人は、中国北方人が「日本」をRibenと呼ぶのを認めており、それで英語の場合Japanは駄目では筋が通りません。
ロシア語のYapon（Япон）とドイツ語のJapanは廣東語のYatbunと同様「ヤ」の音で始まりますから問題ない筈です。
韓国の「現代」は현대（Hyeondae）であり假名で書くと「ヒョンデ」です。英語で“HYUNDAI”と書かれ、ついに日本では「ヒュンダイ」と紹介される事になりました。
「ヒョンデ」현대が“HYUNDAI”という綴りにより「ヒュンダイ」휸다이になったわけです。
삼성（三星、サムソン）がSamsung と書かれ「サムスン」삼숭のように發音されるのと似ています。
現地音尊重をしても結局原音からずれる事もあります。
ちなみに英語の“NIPPON”は
英國で[nip{c逆さ}n]「ニポン」、
アメリカで[nipαn]「ニパン」のような發音になります。
karaokeは英語で「キャリオ－キ」のような發音になるようです。
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Name: あお
Date: 2004/03/26(金) 13:14
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Title: Re:Japan Nippon Hyundai Samsung
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> > 日本人の中には英語で日本をJapanと呼ぶのに不満を感じ、NipponやNihonにすべきだという人がいます
>
むかしから“NIPPON”は英語の辞書にのっています。JAPANは日本を日本人の耳にJITSUPONと聞こえる発音が中国でされていたのがもとでしょう。NIPPONもJAPANも、日本を中国読みしたのがもとで、読んだ時代が違うだけですから、HINOMOTOにしろと言うのなら多少分ります。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/26(金) 18:03
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Title: Re:ビルマとミャンマー
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ＨＰを始めたばかりのころ、「ビルマ」と「ミャンマー」の関係について、下記のサイトの管理人に質問をしたことがあります。
http://www.sawan.org/
もらった返事によれば、かの国では、古くから、自分の国のことを「バーマー」とも「ミャンマー」ともいい、語源的にもつながっているようです。したがって、「ビルマ」か「ミャンマー」というのは、「ニホン」か「ニッポン」かというのと似たようなものだと思います。
この列島に住んでいる人たちは、自分たちの住む土地が世界のどこにあるかも知らなかったと思いますから、「日本」という言葉は、はじめから漢語的な表現として生まれたものと思います。「ひのもと」というのは、訓読みが確立したあとになって、改めて日本語（やまとことば）に戻したものに過ぎないのではないでしょうか？
「日」という字は、呉音の「ニチ」より漢音の「ジツ」で読むほうが日本でも多いと思います。したがって、「日本」も「ジッポン」と読むほうが普通とも考えられます。「ジャパン」や「ジャポン」はその読み方を受け継いだものですし、「ヤパン」や「ハポン」はヨーロッパにおける文字の読み方の違いによって（日本人にとっては）勝手に生じたものに過ぎません。
「人間」という２字は、「ジンカン」と読むのが普通と考えられますが、「ニンゲン」と読みます。「ニホン」「ニッポン」という語は、この国の漢字音が呉音だけだったころにできた古い漢語だということではないかと思っております。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/29(月) 16:17
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Title: Re:ビルマとミャンマー、ジャパンとニッポン
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インドの「ムンバイ（Mumbai）」と「ボンベイ (Bombay）」も、「ビルマとミャンマー」のようなものでしょうか。
英語のJapanの代わりにNipponを使ったとしても、北京語Riben、朝鮮語の일본[ilbon]、
ロシア語のЯпон[japon]（ヤポン）、ドイツ語のJapan[ja:pan](ヤーパン)、インドネシア語Jepung（ジュプン）などもあり、これらを全てNipponにする必要はないでしょう。
「サンデージャポン(Sunday Japon)」という英佛MIXの番組名もあります。
確かビルマ語（Burmanes＝ミャンマー語＝Myanmar language）では「日本」はGypan（ヂパン）だったと思います。日本で「ビルマ」を「ミャンマー」に言い換えたとしても、ビルマ人がGypanをNipponにするかどうかわかりません。
HINOMOTOならば眞の日本語と言えますが日本人自身があまり使っていないので、英語のJapanの代用にする理由にはならないでしょう。HarakiriやFujiyamaのような物です。
英語にもNipponはありますね。
トキ（朱鷺）の学名Nipponia Nippon、「日本橋」の英語名Nihombashi（またはNihon-）、Nipponbashi（Nippom-）で使われます。
もし、Japan Air Lines（日本航空）が、All Nippon Airways（全日本空輸）に習って、JapanをNipponにしたらNALになります。
しかし、JALやANAとは別に「中日本エアライン（Nakanihon Airlines Co., Ltd. ）」略してNALという会社があり、區別ができなくなります。
JAL→http://www.jal.co.jp/
NAL→http://www.nals.co.jp/
ANA↓
http://www.ana.co.jp/eng/aboutana/corporate/info/index_sm.html
「JAL、JETRO、JTB、長嶋-Japanは西洋かぶれの名前で、NHK、ANA、NTT、NECは日本語を大切にする愛国者だ」と考える人はあまりいないでしょう。
JT（日本煙草）がNTになったらNTT（日本通信）と紛らわしくなります。
また、「英語のJapanをNipponにしよう」と言う人は、アジア、歐洲の各idiom（言語、方言）の「日本」の呼び名をどうするか、英和辭典で「Japanの語源は『日本』の中国語発音」とあるのを見たかどうか、その辺を言っていません。
シナ語の南昌（Nanchang）方言で「日本」は nit55pen231（eは曖昧母音）、ヴェトナム語でNhatban（ニャッバン）ですが、これらは「日」が日本語音の呉音同様、ｎが残されただけで、別に日本語の發音を尊重しているわけではありません。
「ニンゲン」は人、「ジンカン」はシナ語“人間”ren2jian1と同様「世間」の意味ですね。
「人間到処有青山」「人間万事塞翁（之）馬」は「じんかん…」と読むべきでしょうが「にんげん…」が慣用ですね。この辺はどうでしょう。
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Name: 高駒麗人Koma
Date: 2004/06/17(木) 01:09
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Title: Re:ビルマとミャンマー、ジャパンとニッポン
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ロシア語では日本は正確にはЯпонияでした。
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Name: 高駒麗人Koma
Date: 2004/06/17(木) 09:24
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Title: Re:ビルマとミャンマー、ジャパンとニッポン
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> ロシア語では日本は正確にはЯпонияでした。
モンゴル語ではЯпонです。
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Name: 漢字廃止
Date: 2004/03/24(水) 04:30
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Title: 外国人参政権ではなく二重国籍を！
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私は、定住外国人の地方参政権という要求に反対というわけではありませんが、問題提起のしかたを誤っていたと思います。
「外国人参政権」という提起によって、古い感覚を持つ日本人の反発を招いてしまったし、さらには憲法上の疑義もあります。
二重国籍という提起であれば、海外で暮らす日本人が増えた現在、もっと多くの日本人の理解を得られたでしょう。
たとえば
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/4037/
このような人々とも協力できたのではないでしょうか。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/16(火) 12:03
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Title: アナウンサー教育
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「大統領および漢字圏の人名表記」のスレッドが長くなり、話題も多岐にわたっていますので、新しいスレッドを設けたいと思います。
フランスパンさんの紹介されたページで、今も放送界とくにＮＨＫで、アクセントはもちろん、鼻濁音や母音の無声化などを厳しく指導していることを知りました。
しかし、こういうことは、キャスターには適応されないようで、鳥越俊太郎などは九州アクセントで通しているように見えます。レポーターとなると、アクセントの決まりのない栃木出身の立松和平（本名は「横松」だそうです）など、地のままです。
いろいろなアクセントを話す人がいるのが当たり前の現代において、放送界においてこのような制約を設けるのは、いわば虚構の世界を築くに等しいのではないかという気もします。
日本で最初に「キャスター」と呼ばれたのは、「ニュースコープ」の田英夫だったと思います。当時、「アナウンサーとどう違うのか」とみんな不思議に思ったものですが、要は局の人間じゃない外部の人ということのようです。「ニュースステーション」の次代キャスターが誰になるか分かりませんが、たとえば島田紳助あたりがなって関西弁でがんがんやったら面白いという気もします。
あれほど厳しくアナウンサーの話し方を規制する必要があるのか、森さん、あおさん、フランスパンさん、皆さん、御意見をよろしくお願いします。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/16(火) 15:12
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Title: Re:アナウンサー教育
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ＮＨＫアナウンサーは姓の‘松平’をかならず●○○○○というアクセントで読みますね。これはすくなくとも関東のアクセントではないので、不思議です。おなじく‘赤とんぼ’のことも●○○○○と言っているのを私は聞いたことがありますが、こちらはそのＮＨＫアナウンサー固有の癖かもしれません。
視聴者の聞き違いを少なくするために、やはりアナウンサーにはなんらかの標準的な発音／語彙の基準があって然るべきだと思います。理想的には日本人全体を対象にして単語ごとに「この語ではどのアクセントにするのが最も多数派か、これは何と言うべきか」などという調査ができればいいのですが現実には無理ですので、てっとりばやく人口の多い関東地方の言葉が中心になるのでしょう。
ただ、こちらの掲示板でもよく話題になる、固有名詞現地音の問題は悩ましいです。‘姫路’は関東の人間は自然な感覚としては●○○と読んでしまいますしおそらくＮＨＫアナウンサーもそう読むことを強いられていそうですが、現地では○●●（あるいは●●●でしょうか）なので、私は実際にその地に住んでいる人の読み方を尊重すべきという気がします。ＮＨＫ神戸放送局姫路支局ではどういう見解なのか興味があります。
特定地域限定の番組ではわざわざ関東の言葉をつかう必要はまったくないと思います。
いまここまで書いてふと思ったのですが、たとえ全国放送ではないとしてもその放送を視聴する人がすべて同じ言葉を使っているとも限らないので、全員で共有する‘共通言語’として関東語を利用するのが便利なのかもしれませんね。なんとなく、‘標準語’の存在理由はそこにある様な気がしてきました。南方の島で言葉の通じない部族同士が日本語で会話するという例にも通じるところを感じます。
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Name: あお
Date: 2004/03/17(水) 12:20
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Title: Re:アナウンサー教育
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> ＮＨＫアナウンサーは姓の‘松平’をかならず●○○○○というアクセントで読みますね。これはすくなくとも関東のアクセントではないので、不思議です。おなじく‘赤とんぼ’のことも●○○○○と言っているのを私は聞いたことがありますが、こちらはそのＮＨＫアナウンサー固有の癖かもしれません。
その2つは30年前小生が丸暗記した金田一氏の「日本語アクセント辞典」に載っていたとおりです。他に「大神宮」もそう書かれていました。私の勤め先にも歴史で有名な「松平家」出身の人がいますが彼もそう発声します。下宿のおばさんも赤とんぼをそうやっていました。
> 視聴者の聞き違いを少なくするために、やはりアナウンサーにはなんらかの標準的な発音／語彙の基準があって然るべきだと思います。理想的には日本人全体を対象にして単語ごとに「この語ではどのアクセントにするのが最も多数派か、これは何と言うべきか」などという調査ができればいいのですが現実には無理ですので、てっとりばやく人口の多い関東地方の言葉が中心になるのでしょう。
>
同感です。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/17(水) 12:30
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Title: Re:アナウンサー教育 アクセント ｇとng
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私個人のアクセントでは
（高い拍を片假名で書きます）
「松平」は「まツダいら」
「松平家」は「まツダイラけ」
「松平健」は「まツダいらケん」
「姫路」は「ヒめじ」
「姫路城」は「ひメジじょお」
「神戸」は「コおべ」
「放送」は「ほオソオ」（低高高高）
「神戸放送」は「こオベホおそお」（低高高高低低低）
になります。
羽田孜氏が總理になった時、「羽田」が「はタ」なのか「ハた」なのか考えた事があります。
「羽田」「旗」は「低高」で「畑」「畠」は「高低」でしょうか。
皆さんのアクセントでは如何でしょう。
標準語や共通語は、各自が各地の方言で話すと通じないから補助として必要なわけです。すると方言でも互いに意思疎通が出来れば「標準語」は不要ですし、「標準語」で「かがみ」ka-nga-miがka-ga-miになったり、「熊」が「くマ」だったり「クま」だったりしても、それで意味が傳わらない事がどれ程在り得るのかが問題だと思います。
「彼女」でも「カのじょ」「かノジョ」で違うようで、「サポーター」でも「さポおたあ」と「さポオタア」、「クラブ」の場合、「クらぶ」と「くラブ」で意味がかわるようです。
中国人用の日本語の教科書の各単語にあるアクセントの記述も、相当数、改める必要があるかもしれません。
「楽器」と「学期」、「邦楽」と「法学」「方角」、中華人民共和国の「中国」と日本の「中国」地方等はアクセントの違いやｇ音＆ng音で區別出来たらどれほど便利かと思いますが、現行の標準發音＆アクセントではこれらを區別出来ません。
それでは、アクセントはともかく、ｇとngの區別はなくなっても仕方ないでしょう。
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Name: あお
Date: 2004/03/17(水) 12:53
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Title: Re:アナウンサー教育
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> フランスパンさんの紹介されたページで、今も放送界とくにＮＨＫで、アクセントはもちろん、鼻濁音や母音の無声化などを厳しく指導していることを知りました。
鼻濁音
私は東京の年寄りと話すときだけ使います。そうしないとよけいな不快感を感じさせると聞いているので。しかし東京でも若年層ではほぼ消滅していますね。JRで最近「次はmeng-roです」と無理した発音のアナウンスを毎朝聞きますが、「めんろ」って何だと思っていると、The next station is Meguro.と同じ声で続き、「ちゃんとできるじゃないか」と感じます。私の感覚では鼻濁音はとても汚く感じます。そんなに綺麗だとおもうのなら「学校」もベトナム人名のようにngakkouとやれと思います。人間は自分と同じ考えや感覚を正しいと感じる動物なんでしょうね。
母音の無声化
これは練習に値しないと思います。なぜならば、その発音では正しく聞き取れない日本人の方が多いと思うので。小生も八戸の友人も上京当初そうでした。ちなみに小生は以前信太さんが書かれていたのと同じく傘の「か」を無声でやっていることに最近気づきました。
アクセント
関西式と東京式とではいわゆる「滝」の場所が違うのは周知のとおりですが、音程も違います。前者のほうが音程差が大きく、関西人は滝を覚えるだけでは東京式にはならず、むしろアメリカ人で日本語の上手な人がやったような感じになります。それは大変惨めなので関西人はそこで東京式を断念するのではないかと思われます。中国地方や九州の人の多くは音程差も含めて東京式ですので簡単に東京人に同化できます。逆に東京式の人が滝だけ覚えて関西式にやるとすごく腑抜けな感じになります。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/17(水) 16:10
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Title: Re:アナウンサー教育
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外国の放送局のアナウンサーはどうなのでしょうか。ＮＨＫのＢＳで香港フェニックステレビというところのニュース（普通話）を数分だけ放送するときに聞いてみると、あきらかに発音に特有の共通の癖があります。日本のアナウンサーはおそらく北海道から沖縄までほとんど変わらない発音でニュースを読んでいるはずだと思います。
私はまったく実情は知らないのですが英国は厳しそうですね。 Received Pronunciation なるものが存在し、さらにそれは二種類に分けられるということなのですが、階級制度のなごりなのでしょうか。あお さんこのあたりの事情にお詳しくないでしょうか。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/17(水) 20:24
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Title: （鼻濁音）
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Ｇｏｏｇｌｅで“鼻濁音”を検索したら一番上（ちなみに二番目は信太さんの文章でした）に出てきたこのページはちょっとおもしろいです。鼻濁音を視覚化しています。
http://www.nhk.or.jp/bunken/book-jp/b410011-m-j.html
あお さんが
> 私は東京の年寄りと話すときだけ使います。
とおっしゃるのに非常に驚きました。使い分けをしているということですね。すごいことだと感じます。私は使い分けどころか聞き分けができません。上記のページのコンテンツを連続して聞いてみて、ようやく、「たしかにすこし違うなぁ」と思う程度です。つまり相手の発音が鼻濁音か濁音かということに気づくことさえできません。もし私がアナウンサーになっていたら、視聴者から指摘の投書が来そうです。父が九州人であることも関係しているかもしれないと思います。
いま意識的に鼻濁音を発音してみたら東北弁の様になってしまいました。
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Name: あお
Date: 2004/03/17(水) 21:18
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Title: Re:アナウンサー教育
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> 日本のアナウンサーはおそらく北海道から沖縄までほとんど変わらない発音でニュースを読んでいるはずだと思います。
NHKはそうですが、他は地元の発音をしていることが多いように思います。
> 私はまったく実情は知らないのですが英国は厳しそうですね。 Received Pronunciation なるものが存在し、さらにそれは二種類に分けられるということなのですが、階級制度のなごりなのでしょうか。あお さんこのあたりの事情にお詳しくないでしょうか。
それは存じませんでした。ただ、以前からの印象として、偏見かも知れませんが、英国人でBBCのような発音ができない人は概しておどおどとしゃべります。WelshかScottishなのかもしれませんがcockneyとも違うなまりの人々です。かえって外人の私のほうが偉そうにしゃべってるなとふと感じたことがありました。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/17(水) 23:22
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Title: Re:アナウンサー教育
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首都圏の若者言葉で、平板アクセントは、彼らにとって親しいものか、親しいというポーズをとりたいものを表す言葉によく見られるといいます。地名にしても、「渋谷」や「中野」など東京の地名が平板アクセントなのに対して、「地方」だと見なされると、「沼津」や「栃木」のように頭高アクセントになります。
日本語アクセント辞典が手元にありますが、「こうべ」、「ひめじ」となっていて、私のアクセントと同じですが、姫路については、新しいアクセントとして「ひめじ」もあるとあります。「神戸」や「姫路」は、今では地元ですが、アクセントに違和感を覚えた記憶がないところを見ると、地元でも同じではないかと思います。もっとも、前にこの掲示板にも書いたとおり、私がアクセントに鈍感なのに過ぎないかも知れません。
あおさんの投稿に、「外人の私のほうが偉そうにしゃべってる」とありましたが、英語とは別の言語の話し手だからというところで寛容に見られるからではないでしょうか？ 日本の首都圏の人間が、近い北関東の言葉より、遠い東北弁に寛容なのと似た心理かも知れません。ともかく、いろいろな言葉があるということは、言語への価値観を一元化させないという意味で、いいことだと思います。
実現などありえない仮定ですが、明治の森有礼の主張どおり、英語が日本の公用語になっていたら、日本人は変な英語をしゃべる連中という以上の何者でもなかったでしょう。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/18(木) 01:37
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Title: Re:アナウンサー教育
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姫路はアクセント辞典でひめじと載っているのですか。「ＮＨＫアナウンサーもひめじと読みそうだ」と私が言ったのは事実ではないということになりますね。失礼しました。ひめじと読むのは私とＫＯＭＡさんだけかもしれません。（笑）
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/18(木) 12:16
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Title: Re:アナウンサー教育 ngとｇとn
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森博一さんへ
「鍵」ka-giとka-ngiは確かに區別が難しいですね。
しかし、日本語以外の言葉を聽き慣れると、寧ろ、ka-ngiはka-ni（かに、蟹）に近く聽こえます。
映画「The Last Samurai」のスタッフの１人に、Ngila Dicksonという人がいて、片假名表記は「ナイラ・ディクソン」だそうです。
これは原語がngで始まり、語頭のngは英語母語話者には難しいのでnになったのではないかと思います。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/18(木) 13:22
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Title: 微妙な年代？
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>「ＮＨＫアナウンサーもひめじと読みそうだ」と私が言ったのは事実ではない
学生時代に横浜に帰省中、私が「寿司」を頭高のアクセントで言ったところ、母に「もう関西弁になった」と聞きとがめられました。「こっちにいたころから、そう言っていたはずだ」と思った私は、あとで『日本語アクセント辞典』を引いてみました。私が持っているのは、そのころからのもので、超旧版です。「寿司」の場合、私と同じ頭高の発音が「新しい」と書いてありましたが、「姫路」の場合は逆になったので、ちょっとショックです。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/18(木) 15:51
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Title: 呉さん
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> 映画「 The Last Samurai 」のスタッフの１人に Ngila Dickson という人がいて、片假名表記は「ナイラ・ディクソン」だそうです。
> これは原語がngで始まり、語頭のngは英語母語話者には難しいのでnになったのではないかと思います。
私は The Last Samurai を先週末になってようやく観ました。日本人は本当に大切なものを失ってしまったと感じました。人間は時代に応じて自分を変えていくべきなのか否か、悩みます。すみません映画評を書く場ではありませんでした。
中国の代表的な姓の呉は広東語では ng （数字の五と同一）で、日本で片仮名でかかれるときはンとングの場合がある様ですね。日本人を悩ませる発音です。日本の音読みがゴですからグだけでもよさそうな気もします。
欧米在住の広東系の呉さんは自分の姓を Ng と書いていると思いますが、欧米人はそれを見てどの様に発音するのでしょうね。母音が存在しないものを。
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Name: あお
Date: 2004/02/27(金) 23:00
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Title: Re:方言否定教育
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<「なるほど！」と思いました。「はじめに悲しみありき」については、私が下記の記事に書いたことと相通じるところがあるかも知れません。
ちかいですね。わたしも上京してから、徳島の言い回しやアクセントでは、「きたない関西弁を都の人に押し付ける嫌なやつ」ととれらて東京原住民とすごく友達になりにくいのを感じ、「きょう先生こっから試験の問題だすっつってたじゃんか」「その本みしてくんない？」と言うように努めました。そのかいあって友達もでき、彼らに「東京のやつは国語の勉強の手間が省けて得だ」というと「でもねえぜ、小学校で「入る」や「広い」に、へえる、ひれえとふりがなふってひでえ点もらったぜ」と反論されました。その後３０年ほど殆ど東京で、品がいいと思われている会社に勤めていますが、まわりは殆どの人がそういう言い回しをつかっており、「きょう先生はここから試験の問題をだすと言っていたじゃないか」「その本をみせてくれない？」に似た言い回しだといやみな奴と思われそうな気がします。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/29(日) 00:17
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Title: Re:方言否定教育
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関東に育って関西で教師をしております。日常会話では「犬や」とか、「知らんでえ」とか関東アクセントでしゃべっています。そのため、「語尾だけいやらしく関西弁にしている」と生徒に言われたこともあります。あまり親しくない大人同士の会話なら関西でもＮＨＫ語ですむので、そういうことはありません。
関東に帰ると、自分がむかし同じように話していたのに、中高生の話し方に抵抗を感じるようになりました。しかし、大人に丁寧に話すときには、関西にいるときと全く変わりありません。
東京原住民というか、江戸っ子というのは、どういう人をいうのでしょうか？ 少し東京での生活の長い人というのでは、基準が甘すぎるようにも思います。少なくとも祖父母が東京生まれの東京育ちの人に限定すべきでしょう。こんな記事を書いたこともありますので、御笑覧ください。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kantokansai.htm
もうとっくに故人となりましたが、東北に住んでいた私の大叔父が電車の中で関西弁を聞いて「汚い」と言っていたのを思い出します。音韻が「標準語」とかなり違うためによく笑われる東北人としては、「同じ方言なのにでかい面するな」という気持ちだったのだと思います。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/01(月) 00:06
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Title: Re:方言否定教育
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http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/02September.htm
2047. Re^4: 中国の普通語はどこがいい？ 高駒麗人 2002/09/28 (土) 13:09
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/02October2.htm
2106. Re^6: 中国の普通語はどこがいい？ 高駒麗人 2002/10/03 (木) 20:53
訂正：朝鮮族のひとは「全部」を「ヂェンブ」と言い「しみましぇん」と言います。→「しりません」を「しりましぇん」又は「しみません」を「すみましぇん」と言います。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/03April2.htm
3840. Re^9: 平等の名のもとの差別 高駒麗人KOMA 2003/04/08 (火) 23:26
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/03June.htm
4367. Re^5: 上海語 高駒麗人Koma 2003/06/26 (木) 23:43
↑上記の投稿でも書きましたが、10年余り前、某専門学校の中国語学科の授業で、「リンムー」と呼ばれる日本人某教師が中国育ちの生徒を罵り、「それは東北辯（弁）だ、同学們の為によくないよ！」「小さい頃覚えた中国語は忘れてください」「（「時間shijian」を）sijianなんて上海あたりの田舎っペーの発音だ、sijianなんて言ったら蹴っ飛ばす」などと言いました。
その教師は「私の母は山形だが梨をナスというので茄子のようだ、そういうとき私は『ハチュオンが違うよ、ハチュオンが違うよ』と言うんだ」「（標準語教育は）文部省のカリキュラムですよ、東北辯教える学校なんてないですよ」とニタニタして言っていました。日本の東北方言では「梨」と「茄子」は同じになっても「火事」と「家事」は区別できたと思いますが如何でしょう。
http://www.parkcity.ne.jp/~aali/senmon.html
「方言程度の違いの言葉はなくていい」と勝手に決め付ける「漢字廃止」のような短絡的な思い上がりのひどい投稿者には呆れましたが、上記の教師も似たようなもので、こういう発想は今の日本でも世界でももはや通用しないでしょう。
「方言だと通じないから標準語を使うべき」というのなら、方言で意味が傳わる場合は、その「方言」が共通語なのだから「標準語」という全国放送方言を持ち出す必要は無い筈です。
Cockneyで
（Henry Higginsを
'Enry 'Igginsと言う様に）
hが省かれたりします。これについて、映画「My Fair Lady」で、Higgins教授が「印度でもそうらしい、なぜ正しい發音をしないんだ」と嘆いていました。それはh無しでもその（CockneyやIndiaの）共同体では通じるからです。
方言が批判されるのは通じないからでなく、それが汚いとか間違いだとか言う偏見に基づいている所が大きいでしょう。
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Name: あお
Date: 2004/03/01(月) 12:43
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Title: Re:方言否定教育
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> 東京原住民というか、江戸っ子というのは、どういう人をいうのでしょうか？ 少し東京での生活の長い人というのでは、基準が甘すぎるようにも思います。少なくとも祖父母が東京生まれの東京育ちの人に限定すべきでしょう。
そのつもりで書きました。東京二世は概して下町言葉が真似できません。
こんな記事を書いたこともありますので、御笑覧ください。
>
> http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/kantokansai.htm
>
以前拝見して、なぜ爆笑なのかいまだに自信がありませんが、多分「よくそんな馬鹿丸出しの質問をするもんだ！」ということかなと思います。ついでに申しますと、会社の仕事でも、母語が関西人アクセントの人は分らないことは尋ねますが、他の人々は問題を起こしてから知らなかったのがばれるというパターンをたどることが多いように思います。東京の社内で講習などやっても、受ける質問はなつかしい関西アクセントが実に多いのです。多分日本人のうち前者にだけは「知らないことは恥でない」からではないでしょうか。
> もうとっくに故人となりましたが、東北に住んでいた私の大叔父が電車の中で関西弁を聞いて「汚い」と言っていたのを思い出します。音韻が「標準語」とかなり違うためによく笑われる東北人としては、「同じ方言なのにでかい面するな」という気持ちだったのだと思います。
そのとおりです。東北人はいまでも関西弁に大変きびしいです。東北の旅館に泊まるときは気を付けています。サービスが急に落ちるので。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/01(月) 12:29
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Title: Re:方言否定教育
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ＫＯＭＡさんの投稿（Ｎｏ．６７）を読んで私もくだんの中国語講師の発言には怒りを覚えましたが、もしかしたら彼の言いたかったことは本当は「ｚｈｉ，ｃｈｉ，ｓｈｉという発音を、日本人にとって比較的容易であるｚｉ，ｃｉ，ｓｉで代用することをおぼえると将来にわたって永久にｚｈｉ，ｃｈｉ，ｓｈｉを発音することができなくなる。それは勿体ない。学習の初期段階であればこそ、ｚｈｉ，ｃｈｉ，ｓｈｉを発音できる様にまず努力してみてほしい。教室内で堂々とｚｉ，ｃｉ，ｓｉで代用する人がいるとほかのゼロから学び始める人たちに対しての影響があるのでやめてほしい。」ということではなかったかとも感じます。
私がこの講師の肩を持つ必要は無いのですが、外国語学習に際しては何らかの標準発音基準が必要です。ただし標準発音が正しくて非標準発音である方言は価値が低いかの様に言うのは事実でないので私も反対です。この講師は説明のしかたが不適切ですが、主張の内容としては間違っていないと思います。いかがでしょう。
自分の話をして恐縮ですが私は「あなたの中国語はうしろが－ｅｒになる」と笑われます。通じないというほどではありませんがもし当時「北京の－ｅｒは標準発音ではない」と知らせてくれる人が周囲にいたなら有り難かったと思っています。
ＫＯＭＡさんの中国語講師は必死で「最初が肝心」ということを伝えたかったのかもしれません。ＫＯＭＡさんはその講師の講義を受けられて幸運だったかもしれません。見解が極端に過ぎるでしょうか。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/01(月) 10:33
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Title: Re:方言否定教育
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> 私の大叔父が電車の中で関西弁を聞いて「汚い」と言っていたのを思い出します
実はこれは自分自身で長いあいだ不思議に思っていることなのですが正直に告白すると私も関西弁を聞くと汚いと感じてしまう人間の一人です。しかし何故そうなのかがまったくわかりません。
映画やドラマなどでヤクザ役が「おのれいてまうぞ」などと乱暴な発言をすることがあることによるものか関西出身のいわゆるお笑い芸人が猥雑な話題を持ち出すからかなど、いろいろ仮説は立てるのですが明快な答は出ません。電車の中で関西弁の会話が耳に入るといつのまにか眉をひそめてしまっていることに気づきます。
方言あるいは言語そのものに奇麗も汚いも上品も下品も無いのにもかかわらず自分の情緒ではなんらかの価値判断が存在し、非常に不可解です。理性と感情の乖離に悩みます。
関西の出身のかたや関西にお住まいのかた、恐れ入ります。これは私に限っての個人的な感覚ですので特に東京の人間を代表する意見などということではありません。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/01(月) 20:16
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Title: Re:方言否定教育
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森さん
>正直に告白すると私も関西弁を聞くと汚いと感じてしまう人間の一人です。しかし何故そうなのかがまったくわかりません。
簡単にいうと、関西に住んでいないからではないでしょうか？ 関西に長年住んでいるといろいろな関西弁を聞きます。関西弁も豊かですので、きれいな言葉も汚い言葉もあります。これは、外国語についても、同じことではないでしょうか？ 要するに、話す人がどういう人かによって違いがあるということです。
兵庫県出身のエッセイスト中島らもの説によると、東京人が思い浮かべる関西人は「ヤクザ」「アキンド」「ヨシモト」の３種類しかないそうです。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/01(月) 20:22
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Title: Re:方言否定教育
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>そのとおりです。東北人はいまでも関西弁に大変きびしいです。東北の旅館に泊まるときは気を付けています。サービスが急に落ちるので。
「信太」は秋田県に多い苗字で、私の祖父母はそろって秋田育ちでした。しかし、二人とも私が物心ついたころには、「なまり」がほとんどありませんでした。それだけ必死に「直した」からでしょう。
その労苦を知らずに丸出しでしゃべる関西人に反発を覚えるという気持ちも分かる気がしています。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/04(木) 20:08
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Title: Re:方言否定教育 三鷹の某學校の場合
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森 博一さんへ
その學校の授業を受けた人にはその教師について「發音をチェックするのはいいけど餘計な事言い過ぎ」と言う人もいました。
教師が本當に教えたい發音の理論だけでなく餘計な主觀や蔑視感情も學習者に移されます。實際、この教師の授業を受けた人は雜談で「中國の南は發音が惡い」と言っていました。
卷舌音は出来ないまま南シナ語を侮蔑する精神だけ習得した者も増えるでしょう。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/05(金) 14:31
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Title: Re:方言否定教育 三鷹の某學校の場合
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> 教師が本當に教えたい發音の理論だけでなく餘計な主觀や蔑視感情も學習者に移されます。 (No.86)
そうですね。なにごとも教える側の人は個人的な価値観まで押し付けてしまわない様に常に注意が必要です。私ももしそういう状況になったら気を付けようと思います。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/05(金) 21:21
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Title: 解釈の押し付け
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>なにごとも教える側の人は個人的な価値観まで押し付けてしまわない様に常に注意が必要です。
私は国語教師ですが、その点で文学を教えるのが好きではありません。一通り私の主観を述べた上で考えろといって自分の意見を自由に書かせ、内容の如何にかかわらず、きちんと筋の通った文章になっていれば良い点を与えるというような教え方も可能ですが、センター試験をはじめとして、一つの解釈を選択させるような入試問題が出されている現在、現場はそれだけでは済まないのです。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/05(金) 22:32
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Title: Re:解釈の押し付け
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> センター試験をはじめとして、一つの解釈を選択させるような入試問題が出されている (No.95)
本当にそうですね。いわゆる理系の人がよく「国語はむずかしい、ある答が正しいといわれても納得できない、明確にひとつの答が存在する数学の方が良い」と言いますね。学校の先生同士でもその様な笑い話が出たりしませんか？
ある作家の書いた文章が試験問題となったので本人が挑戦したら不正解だったという話も何度か読んだことがあります。
言語・言葉というものは試験の対象としては馴染まないですね。
先日、同僚と笑ったのですが“所在ない”という語は古文の現代語訳以外では使わない現代語かもしれません。また、“－するやいなや”も英文和訳のためだけに存在する感じがします。しかしながら試験の解答としてはそれを書かないと点をもらえない。本来は答がひとつではない言語・言葉に関して数学の様に機械的に採点しようとするためにこんな妙なことがおきているのだと思います。よろしければ教員の信太さんの御見解をおきかせください。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/05(金) 23:30
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Title: Re:解釈の押し付け
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> 本来は答がひとつではない言語・言葉に関して数学の様に機械的に採点しようとするためにこんな妙なことがおきているのだと思います。よろしければ教員の信太さんの御見解をおきかせください。
この点に関しては、「言葉の採点」と題して、新たにスレッドを立てて回答したいと思います。ただ、いま成績処理の時期に入っており、微妙な問題も多いので、しばらく御猶予願います。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/06(土) 12:49
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Title: Re:方言否定教育
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Cockney (No.67) なのかどうかよくわからないのですが私の職場に定期的に売り込みの電話をかけてくるロンドンのソフトウェア会社の人物が、丁度サッカー選手のベッカムの様な発音で（なんとなく声の質も似ている）、よく聞き取れず困っています。数字の“８”がアルファベットの“Ｉ”に聞こえたので延々と会話がかみ合わず、気づいたときに "Not [I], it's [eight], right?" とたしかめたところ、 "Sorry." と言っていました。それでも彼は反省なくそのまま続け、他にも母音が変だったり子音が消えていたりと、聞き取りにくく大変です。 "first" と "third" をほぼ同じ様な音で発声します。ちゃんとした発音を学んでくれと言いたくなります。
最近、私はインド人の話す英語はよくヒアリングできる様になりました。“アフタレダヴォールドヴォール、ド”が ".. after the World War II" と解かる日本人は少ないのではないかと思います。
Cockney や India の共同体ではそれが普通だとしても、自分の発音は標準的でないことを自覚して、標準的な発音との違いを意識してもらいたいものです。正しいとか誤りという基準ではなく、相手に対する配慮の問題です。方言や訛りを否定・批判する気はありません。ＫＯＭＡさん御理解いただけますか？
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/06(土) 17:52
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Title: Re:方言否定教育
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> 最近、私はインド人の話す英語はよくヒアリングできる様になりました。
引退して久しい私の叔父は、国際線のパイロットだったころ、管制官の英語が、その母語によっては聞き取れないことが多くて苦労したという話をよくしていました。一刻を争う仕事だけに一生懸命理解しようとしたようです。慣れればどうということはないのかも知れませんが、そういう実戦的な英語に接する機会のない私には何とも言えません。
>Cockney や India の共同体ではそれが普通だとしても、自分の発音は標準的でないことを自覚して、標準的な発音との違いを意識してもらいたいものです。
癖のある英語だから聞き取れないというのは、自分のことを棚に上げた言い訳だという気もします。相手に責任を転嫁するのではなく、努力する人だけが聞き取れるようになるのでしょう。どんな「なまり」があるにせよ、それも英語なのだという気持ちが必要と思います。
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Name: あお
Date: 2004/03/06(土) 19:22
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Title: Re:方言否定教育
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> > 最近、私はインド人の話す英語はよくヒアリングできる様になりました。
> >Cockney や India の共同体ではそれが普通だとしても、自分の発音は標準的でないことを自覚して、標準的な発音との違いを意識してもらいたいものです。
>
> 癖のある英語だから聞き取れないというのは、自分のことを棚に上げた言い訳だという気もします。相手に責任を転嫁するのではなく、努力する人だけが聞き取れるようになるのでしょう。それも英語なのだという気持ちが必要と思います。
同感です。しかし英語というやつは戦後間もない頃の日本語と同じくらい地域間での発音のばらつきが大きい言語です。TOEICの聞き取り力9割ていどの私などが初めて聞いて考えずにまあ聞き取れる人口と言うのは、世界の英語人口の2割とは居ないような気がします。逆にメキシコ空港の英語アナウンスは私には聞き取れ、一緒にいたアメリカ人には全く聞き取れませんでした。なお、Cockney accentを初めて聞いて聞き取れる日本人はありえないと思います。わたしよりはるかに英語が得意な友人がロンドンに３年駐在したけどあれはいまだに聞き取れないと言っています。オーストラリア英語で違うのは概ね二重母音と長音だけですがそれとほぼそっくりな母音に加えてＦをthirdのｔｈと同じに発音するのをはじめ５種類ほど子音の発音が入れ変わりますので。ただ、アメリカ漫画のふきだしにwithをwifと書かれているのを見たことがあるのでこれは世界的によくあることかもしれません。鳥取の砂丘を見物するバスのガイドがthacueのように発音して思わずのけぞったこともありました。
これにくらべフランス語は驚くほど地域差が小さいです。セネガルでも象牙海岸でもニースと同じ発音なので逆に驚いたことがあります。昔のように仏語が商用語だったほうが楽だったのにとつくづく思います。私でもフランス語の発音は大学の教養課程で習っただけで全部しわけられますが、何十年も使っている英語はいまだにairの母音の発音と聞き分けができません。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/07(日) 01:32
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Title: Re:方言否定教育
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> 管制官の英語が、その母語によっては聞き取れないことが多くて苦労したという話 (No.102)
なるほど、「いまなんと言ったのかな」と考える４秒間に１ｋｍ移動してしまうなかで多くの乗客の命をあずかる国際線のパイロットにくらべれば、私の悩みなどは小さなものだと感じます。
発想の転換をすることができました。英語はどうのこうのと言わずに自分を合わせるべきですね。努力します。
あお さん
> 何十年も使っている英語はいまだに air の母音の発音と聞き分けができません (No.103)
．．というお話がいまひとつよく理解できませんでした。複数の読み方があるのでしょうか。よろしければ補足していただけませんか？
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/09(火) 02:39
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Title: Re:方言否定教育
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森 博一さんへ
＞“アフタレダヴォールドヴォール、ド”が ".. after the World War II" と解かる日本人は少ないのではないかと思います。…標準的な発音との違いを意識してもらいたいものです。正しいとか誤りという基準ではなく、相手に対する配慮の問題です。方言や訛りを否定・批判する気はありません。ＫＯＭＡさん御理解いただけますか？
昔、テレビで見たのですが、インドの人が日本で買い物をして「5000圓」five thousand yenを[faitausen…]のように言っていました。
アメリカ人の發音は訛りが凄いのですが、標準英語とアメリカ訛りを使い分ける努力をしているかどうかわかりません。
英語圈であるアメリカや豪州、シンガポールでも英語が違うのですから、例え日本で英語が第2の公用語になっても、結局は日本式英語が定着するでしょう。
日本人は中国人相手に筆談をしたがりますが、英語でも聞き取れない場合、筆談をすればいいと思います。
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Name: あお
Date: 2004/03/09(火) 12:10
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Title: Re:方言否定教育
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> あお さん
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> > 何十年も使っている英語はいまだに air の母音の発音と聞き分けができません (No.103)
>
> ．．というお話がいまひとつよく理解できませんでした。複数の読み方があるのでしょうか。よろしければ補足していただけませんか？
森さん
えあ なら聞き取れるのですがアメリカ人の多くはアウと発音します。
私も英語の発音をカタカナで覚えているようで、アウとやられるとoutしか連想できず困ります。私の実感では、nativeの多くは英語を母音ではなく子音で聞き分けるような気がします。極論すれば母音を全部あいまい音で発音しても子音を正しく発音すればほとんど通じると思います。因みに私の英語発音もアクセントのない母音は全部あいまい音に近いですが１００％通じます。しかしnon-nativeとしゃべるときには日本語の母音でやっています。その方が断然通じやすいし発音疲れしにくいので。
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Name: あお
Date: 2004/03/09(火) 12:22
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Title: Re:方言否定教育
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高駒麗人KOMAさん
> 英語圈であるアメリカや豪州、シンガポールでも英語が違うのですから、例え日本で英語が第2の公用語になっても、結局は日本式英語が定着するでしょう。
そのとおりだとおもいます。シンガポールもフィリピンも母音5個英語です。
> 日本人は中国人相手に筆談をしたがりますが、英語でも聞き取れない場合、筆談をすればいいと思います。
>
>
それは実にいい考えですね。まったく気が付きませんでした。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/09(火) 20:02
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Title: Re:方言否定教育
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あお さん
補足説明をいただきありがとうございました。米国では air が out の様な母音になる (No.117) のですか。私は気づいたことがありませんでした。今度よく注意してきいてみます。
母音といえば日本語の‘イ’は英語に存在しないと私は感じています。正しいでしょうか。長く伸ばす‘イー’はあるが短い‘イ’は、無いと。たとえば "It's a little bit difficult." は“エツァ レロベッ デフェコ”（カタカナではうまくあらわせませんね．．）という風に発音すると英語っぽくなると思ってそうしています。
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Name: あお
Date: 2004/03/09(火) 21:36
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Title: Re:方言否定教育
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> 母音といえば日本語の‘イ’は英語に存在しないと私は感じています。正しいでしょうか。長く伸ばす‘イー’はあるが短い‘イ’は、無いと。たとえば "It's a little bit difficult." は“エツァ レロベッ デフェコ”（カタカナではうまくあらわせませんね．．）という風に発音すると英語っぽくなると思ってそうしています。
森さん
まったく同感です。ついでに言えばiの発音は東北弁の「え」と同じでしょう。小生がふざけて時々やってうけるのですが「角館のうまれだ。」のkakunodati no umaridaのiですね。八戸の友人にも正しいと言われました。アメリカ英語のcityは東北弁で「せれ」と発音したのと全く同じです。語尾のtもおっしゃるとおり舌を上歯茎に付けるだけなので促音「っ」と思って発音するとちょうど良いと思います。cat,bad,haveは二重母音と思って「キアッ」「ビアッ」「ヒアヴ」とやると正しい音になりますが、日本人の感覚ではこの母音はなぜか下品に聞こえるためか発音に勇気がいりますね。「ぎゃー」と同じ発音だからかも。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/10(水) 00:10
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Title: Re:方言否定教育
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> 日本人の感覚ではこの母音はなぜか下品に聞こえるためか発音に勇気がいります
実は私もなぜか（．．と書き出すと No.68 の投稿の再現ですが．．）米国人が family を“フェアーメレィ”などと言うのをきくと下品に感じてしまい、手本とするには二の足を踏んでしまいます。なにかべたっとした感じがスマートでない印象を受けます。私はやはり特定の発音に対して偏見を持つ人間なのかもしれません。色眼鏡でものごとを見てはいけないと自分に言い聞かせているのですが。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/10(水) 13:11
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Title: Re:方言否定教育 英語の訛り
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あおさんへ >>
>シンガポールもフィリピンも母音5個英語です。
それは樂ですね。girlはgalのようになるのでしょうか？
上戸彩がCMで“a girl”をアメリカ式巻舌母音で發音していますが、あれとは違うのでしょうね。
>それ（英語の筆談）は実にいい考えですね。まったく気が付きませんでした。
カナダではフランス語が出来ても英語が出来ない人が多く、英語の単語を書いて見せて話すと通じるそうです。英語とフランス語ではcentre、adventureなど綴りが似ていて發音が違う単語が多いからでしょう。
私は中学の頃、英語の授業でテープの發音を聽いた時、
“I can speak it a little.”が「アイキャンスピーケラレロ」、
“I have an egg in my hand.”が「アイハヴァネゲンマエハン（ヘン）」に聽こえ、
“animal”が「エナモー」、“hospital”は「ハスペロー」に聽こえました。
世間で通用している「…スピーク・イット・ア・リトル」「アン・エッグ・イン…」「アニマル」「ホスピタル」は実際と違うと気づいた物です。
しかしそれはアメリカ發音が相当訛っている事を意味しています。
北京語の場合、中国人がZhonguo「中国」をZongguoと言うように發音が拼音通りでない場合が多く、英語でも「あお」さん御指摘のように、city[siti]が[sere]に聽こえる場合があります。
問題はこういう發音（Zongguo、city[sere]）が訛っていて、發音記号（Zhongguo、city[siti]）が正しいのか、
逆に辞書の發音記号(Zhongguo、city[siti])が「学校用受験英語（漢語）」で、実際の發音（Zongguo、city[sere]）が「本物」なのかという事です。
日本では本や雑誌で「Japanglish（和製英語）のここが間違い」というのがありますが、Queen's Englishを標準とする立場で「American Englishのここが間違い」という意見が見られないのは奇妙です。
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Name: 佐藤正彦
Date: 2004/03/03(水) 01:22
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Title: アンニョンハセヨ
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「안녕하세요」なるほど、この掲示板だと表現力が上がりますね。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/03(水) 21:08
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Title: 안녕하세요
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掲示板でハングルが出せることに驚きました。環境によっては文字化けするのかも知れませんが、みなさん、いかがでしょうか？
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Name: フランスパン
Date: 2004/03/04(木) 19:43
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Title: Re:?????
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＞信太さん
（Windowsに限っての話ですが）
たしか、WindowsXPは、既に最初からハングルフォントがインストールされていると聞いたことがありますが、Windows98などの旧Windowsは、ハングルを表示させるためにはハングルフォントを別途インストールする必要があります。
それがインストールされてないPCですと、表示が□（四角形）などに化けます。
※ ハングルフォントは、マイクロソフトのサイトからダウンロードできます。
※ すでに上記のことはご存知の上で（フォントは導入済みという前提の上で）、あくまでもこの掲示板上のハングルを表示できるか否かをお訊きになっていらっしゃるのかも？とも思いましたが、その点が不明確だったのであえて投稿しました。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/04(木) 20:41
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Title: Re:?????안녕하세요
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この掲示板を更新した時點で、表示出來なかった文字が出來るようになったのでしょうか？
你[イ尓]ni、儞[イ爾]ni、妳[女尓]ni、您[イ尓／心]ninは、舊掲示板で實驗したら文字化けしました。今はどうでしょう。
안녕하세요が機種によって出るようになったとすると、上の
“미안하지만 한글을 쓸 수 없읍니다”
というお斷りは限定つきという事になります。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/05(金) 21:25
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Title: Re:?????
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フランスパンさん
> ※ すでに上記のことはご存知の上で（フォントは導入済みという前提の上で）、あくまでもこの掲示板上のハングルを表示できるか否かをお訊きになっていらっしゃるのかも？とも思いましたが、その点が不明確だったのであえて投稿しました。
フォントは導入済みです。分からないのは、この掲示板上でのハングルの表示法です。どうも技術的なことには弱い人間ですので、よろしかったらお教えください。
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Name: フランスパン
Date: 2004/03/06(土) 17:00
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Title: ハングルの表示
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＞信太さん
この掲示板のソースを確認すると
> <META HTTP-EQUIV="Content-type" CONTENT="text/html; charset=Shift_JIS">
と書いてあり、言語設定の部分に関しては、（過去ログのものと比較する限り）前の掲示板と違いはありません。
ですから、新しい掲示板になったからハングルが表示できるようになったわけではなく、旧掲示板では単に誰もunicode数値を使って入力する（エディタなどから文字を単純にコピー＆ペーストするのではなく、unicodeの数値に変換した上で掲示板に貼り付ける）人がいなかっただけではないかと思います。
ハングルをunicodeの数値に変換するやり方としては
・ハングリンGT（シェアウェア）
http://jeanluca.cool.ne.jp/cafe/HanIntro.htm
・ハングル入力器・かささぎ（フリーウェア、シェアウェア）
http://homepage3.nifty.com/sohutoatorie/win/kssg.htm
などがあります。
あと、ハングルだけでなく、漢字の簡体字・繁体字まで扱うのでしたら
・Mojikyo Character Map（フリー版有り）
http://www.mojikyo.org/html/index.html
が使えるようです。
（これ以外にも、もっといい方法があるかもしれませんが、私は知りません）
注意点としては、このunicodeを使うやり方では、掲示板を見る側の環境として
・変換されるフォントがPCに導入されていること
（今回の場合はハングルフォント）
・unicode変換対応ブラウザを使用していること
（現在配布されているほとんどのブラウザは対応しているようです）
という条件が必要となります。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/07(日) 22:26
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Title: Re:ハングルの表示
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フランスパンさん、감사합니다（ありがとうございます）。「かささぎ」で出してみました。
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Name: 佐藤正彦
Date: 2004/03/10(水) 11:19
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Title: Re:ハングルの表示
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フォントがインストールされていれば、という前提ですが、以下の表現形式も可能です。これで、文字の制約で生じる誤解も解消されるとよいですね。
媽[mā] - 麻[má] - 馬[mă] - 罵[mà]
マイクロソフトのOS を使っていれば、フォント自体は、マイクロソフトのサイトから無料で入手できます。
特殊文字の入力例です。
* [ā] = [ā]
* [á] = [á]
* [ă] = [ă]
* [à] = [à]
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Name: 佐藤正彦
Date: 2004/05/04(火) 23:51
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Title: 简体字表示
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简体字表示に挑战してみました. 简体字は, 复数の繁体字を一つにまとめてしまった点で, 问题はありますが, 笔记の速さからみれば, 知っていて损するものではありません.
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/07(日) 22:20
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Title: 言葉の採点
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「Re:方言否定教育」のスレッドにあるNo.98の森さんの投稿への返信ですが、スレッドが長くなりすぎている上、表題とは内容がずれているため、別スレッドにしました。
言葉というものが採点にはなじまないということですが、異議の多くは、小説などに集中しています。国語の問題の原則は「本文の中に根拠がある」ということだと私は考えています。たとえば、「初代の総理大臣は誰か」などという知識を問う問題は、歴史の問題であって、国語の問題ではありません。その原則を守って、文章の読み取りの正確さを評価する限り、恣意性が排され、誰が採点しても同じような結果が出ます。これは、私にとっては、経験的にも言えることです。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/08(月) 16:29
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Title: Re:言葉の採点
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補足と宣伝のための自己レスです。最近、Shujiさんの日本語はいかが？という掲示板によく投稿しています。初め、「学校文法の問題点１ 主語」に投稿し、そののち「英語教育と日本語教育」にも投稿しています。
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/09(火) 02:15
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Title: Re:言葉の採点
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なるほど小説の読み取りなどでも客観的な採点は可能ということですね。わかりました。
私は国語の試験を受けなくなってすでに二十年たつので記憶が定かでありませんが、「この文章を読んで感じたことを２００字以内で自由に記述せよ」などという設問は無いでしょうか。（あるとすれば、）採点者の感覚と受験者の感覚が合致するか否かで点数が左右されるかもしれません。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/09(火) 15:35
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Title: Re:言葉の採点
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とはいえ、採点の途中で平均点を意識して基準を変えることはよくあります。しかし、数学の採点でも証明の途中の書き方や、ちょっとした計算違いで答えが違ったときなど、そこには採点者の主観が入ります。
> 「この文章を読んで感じたことを２００字以内で自由に記述せよ」などという設問は無いでしょうか
「感じたこと」でも、結論に左右されず、文章が明快であるかどうかで採点することはできます。結論で採点するなら、採点者が右か左かなどということまで考えなければなりません。もっとも、文章力を見るなら、「この文章を読んで200字以内に要約せよ」という方法もあります。
むかし、大阪大学が「手と言葉の関係について○○○字以内で自由に論じよ」という問題を入試に出したことがあります。頭の中が真っ白になった受験生がさぞたくさんいただろうと思います。
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Name: 波江究一
Date: 2004/03/09(火) 14:47
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Title: とかなくてしすを脚韻に一首
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このサイト色は歌にも触れていらつしやるので、実作応用式の
楽しみ方の一例としてご座興に。
いろはうたの字母を七音刻みで配列すると行末がとかなくてしす「咎無くて死す」になります。
このことから冤罪負つて刑死した貴人の後世に託した暗号かと想像逞しくする向きもあり、某書では梅原氏「水底の歌」と結び付けて柿本人麿の作だとする奇説もあつたやうです。仮名手本忠臣蔵といふ物もいろは歌の暗号を利かせて居ます。よつて下記に国語の表現力を生かして新作例一首提示致すまで。
朝夕追へど
尋ね得ぬ日か
空色の花
身にも散り憂く
山声湧きて
群れ居る星
預言を責めず
あさゆふおへと
たつねえぬひか
そらいろのはな
みにもちりうく
やまこゑわきて
むれゐるほし
よけんをせめす
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/03/04(木) 09:08
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Title: 日本語もいろいろ
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私は近畿人ですが、関東人のご両親に対する話し方がすごく乱暴に聞こえます。テレヰ゛ドラマとかを見ているとよく息子がお母さんに「母さん、お金ないんだよ。明日までにお米送ってくれよ～」とか特に無礼な設定ではなくても、私からすると、三重人ならあんな乱暴な口の聞き方で親に話しかけたりしないのになあと感じます。
昨日のトリヰ゛アの泉では山形市では電話に出た人は「こんにちわ辻本でした」といきなり過去形で出るそうです。探偵ナイトでも昔よく似た内容をやっていましたが、日本語の文法もいろいろです。（トリヰ゛アの泉、何が無駄知識なものか。私にはとても役立つ番組です。）
だったら漢族の「この掲示板は面白いの掲示板だと思います」とか「日本人が無気音を濁音で発音するのは正しくないだと思います」というような文法も、許されてしかるべきでしょう。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/09(火) 10:49
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Title: Re:日本語もいろいろ トリヴィアの泉
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「トリヴィアの泉」は結構面白いネタが色々あります。
アルプスの少女ハイヂ（Heidiハイディ）は、昔の日本語訳譯で「楓ちゃん」だったとか（2003年11月26日）、
アライグマ・ラスカルRascalが英語で「悪党」の意味だとか（2004年桃の節句）、
首飾りを朝鮮語で「モッコリ」목걸이(2004年2月11日放送)だとか…。
「真珠の首飾り」は 진주의 목걸이（jin-ju-eui mok-keor-i）になります。
「ハンガリー語で塩が足りない事をシオタランと言う」というのもありましたし（2003年08月13日）、「マレイシア語で『あらまー』を『アラマー』と言う」も紹介されました。
これらは專門家の間では重要で、且つ常識でしょう。
例えば「チョモランマは別名『サガルマタ』」「『タベルナ』というレストランがある」「シンデレラは『灰かぶり』と譯された事もある」も結構知られていないかも知れません。
http://trivia.web.infoseek.co.jp/trivialist.htm
http://trivia.web.infoseek.co.jp/trivia/20040211.htm
(トリビアの泉 2004年2月11日放送)
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/04February.htm
5755. このところいろいろの投稿について 辻本裕幸 2004/02/13 (金) 08:52
5796.高駒麗人KOMA 2004/02/16 (月) 18:20
（↑朝鮮語「목걸이」について、ことばの散歩道掲示板では2/13に辻本氏が言及、16日に小生が補足）
言葉と関係ありませんが「ウルトラマンは手から光線だけでなく水も出す」「水戸黄門の最大の遠出は鎌倉」「中国では赤ちゃんがオムツをはく代わりに股間だけ切られたズボンもはく」というのもありました。知っている人にとっては「えっ、これがトリビア（無駄な知識）？」と思えるでしょう。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/02/24(火) 10:01
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Title: 朝鮮語は辞書が引きにくいか？
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この前コスモス朝和辞典という辞書を買ったら、著者が「朝鮮語は良く、辞書の引きにくい言語だと言われる」と書いているが。私は朝鮮語が辞書の引きにくい言語だと感じたこともなければ、目的の単語を引けなかったこともあんまり無いですよ。それは多分朝鮮語を知らない人が引いているからと違うか？例えば、-ｂで終わる動詞が第三語幹で－ｕに変わるとかそういう知識を知らない人が朝鮮語の辞書を引くから引けないだけ。
パソコンもそれと同じかもしれない。私も少し、勉強するので時間を下さい。その間「si大林同志！」とか「私の愛人（漢語＞妻の意味 朝鮮マル＞恋人の意 大和ことば＞情婦の意 ）はユン孫河に似ているらしい」とか書いても怒らないように
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/24(火) 13:28
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Title: Re:朝鮮語は辞書が引きにくいか？
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辞書が引きにくいということは金輪際ありません。おっしゃるとおり、まだハングルに慣れていなかったり、朝鮮語をよく知らなかったりする人が引いているためだと思います。アルファベットの配列を丸暗記したのと同じ調子でハングルの配列を丸暗記すれば済むことに過ぎません。ただ、南北でハングルの配列が違うという問題は、南北で解決してほしいと思います。
「斯」は、「かくして」では「斯くして」が出てきませんが、「斯波（しば）」という苗字を打って「波」を消せば簡単に出せます。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/09(火) 10:11
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Title: Re:朝鮮語は辞書が引きにくいか？ 文字の無駄は極力避けましょう
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辻本裕幸さんへ
＞その間「si大林同志！」とか「私の愛人（漢語＞妻の意味 朝鮮マル＞恋人の意 大和ことば＞情婦の意 ）はユン孫河に似ているらしい」とか書いても怒らないように
斯大林の斯が「かく」で出ることは既に言いましたし、「斯」も「尹」も他の人の投稿から写せばいい事です。
また「私の愛人（漢語＞妻の意味 朝鮮マル＞恋人の意 大和ことば＞情婦の意）…」等と言う書き方は字数の無駄です。
「私の妻は尹孫河に似ている」もしくは「私の愛人（妻の意）は尹孫河に似ている」と書けばよろしいでしょう。
また「朝鮮マル」も「朝鮮語」と書けば充分。「愛人」が何語で何の意味か一々知識をひけらかす必要はありません。
辻本氏の文は文字の無駄遣いが多いですね
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/26(木) 09:21
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Title: Re:天地英雄：ヘブンアンドアース
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> 映画製作・邦題等に関するご意見・ご提案は受け付けておりません。
と言っているのは、やはりその様なメールが多いということからでしょうね。
邦題を天地英雄にしなかったのは‘あまちひでお’と読めてしまうからかもしれません。
米プロバスケットボールＮＢＡの人気選手である Yao Ming は、日本のメディアでは“姚明”と書かれます。
漢字文化圏の固有名詞表記に関する日本でのルールが統一されていないと感じます。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/02/26(木) 23:35
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Title: Re:天地英雄：ヘブンアンドアース“WARRIORS OF HEAVEN AND EARTH”
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「天地英雄」が「あまちひでお」という人名だと誤解されるのを防ぐなら、「天と地の英雄」でもよかったと思います。
日本の時代劇の映画で「天と地と」がありました。
トルコがヨーロッパなのかアジアなのかという問題があるようですが、ロシアも東アジアと中央～北東アジアにまたがっていて難しい所です。
スポーツ大会、現代用語事典の国際情勢解説や地図帳での地理的分類では、「ロシア」を「欧州」に入れるか「ロシアと旧ソ連」だけ独立させるか、色々考えがあるようです。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/09(火) 02:32
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Title: Re:天地英雄：ヘブンアンドアース“WARRIORS OF HEAVEN AND EARTH”
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最近、某民放で、英語を勉強しないで試験に臨んだ中学生が、“hello、Ken”の日本語譯をする時、“Hello”の發音と意味を知らず、「ヘロ、ケン」と書いて×を貰ったというのがありました。
しかし、いずれ日本語でも「こんにちは、ケン」でなく、「ハロー、ケン」が正解になるかもしれません。
ファッション業界の人がfur、leatherを「毛皮」「革」と譯さずに「ファーやレザーを使ったフェミニンな…」などと言っているのは「ヘロ、ケン」と大して変わりありません。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/09(火) 02:28
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Title: 「違くない」
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「違う」の活用形「違い」を形容詞にして「違くない」「違かった」という表現があるようで、NHK「お元気ですか日本列島」で紹介していました。「綺麗くない」「好きくない」はよく聴きますが、皆さんいかがでしょう。
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Name: 矢玉四郎 [URL]
Date: 2004/03/07(日) 11:58
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Title: 「国語」の時代
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久しぶりに来てみると、方言問題でもりあがっていておもしろいですね。私は大分弁で育ち東京在住40年です。
産経新聞校閲部長の塩原氏の「国語」の時代－その再生の道筋（ぎょうせい）が出ました。産経の記事をまとめたもので、タブーとなっている「子ども表記」に触れた大新聞の唯一の記事も一章入っています。私の名も出てますので。
新聞界の具体的な情報満載で、賛同しないところも多々ありますが、読みでがあります。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/07(日) 16:48
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Title: Re:「国語」の時代
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校閲部長ともなれば、文字遣いには詳しいでしょうね。日曜で家にいますが、明日「国語の時代」を買ってみます。
矢玉さんの今度の絵本も面白そうですが、子供がもう大きいので、立ち読みで失礼します。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/03/04(木) 09:22
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Title: いろいろ
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森さんの言うとおり、漢語学習者も中級を越えると無気を濁音で言うのに疲れてか、矛盾を感じてか正しく無気が発音できるようになってくる。これはわたしの西安外語学院時代の経験からもそうだと思う。
なのに高駒麗人さんやＺＯさんはそんなことは無いと言ってござるから、私も「そんなこと無いよ」と反論せざるをえない。
私は別に濁音が汚いとは思っていないです。たとえば私は北京語のｒはｓの濁音で発音しているし、ｗはｆの濁音で発音している。（例.我是日本人【vo si zipenzen】）また私の愛人（妻の意味）の父は湖南人ですがかの地の方言には中古音由来の濁音が残っている。それらはぜんぜん汚くない。むしろ北京語のｒをｓの濁音で発音するのが嫌いだというＺＯさんの方が私以上に濁音が嫌いだと思う。
もちろんアラビア語フスハーのようにｐが無くてｂは有るような言語も有るが、全体バランスで言って濁音ばかりでは苦しいのは確かです。そして高駒麗人さんの言うｍ、ｎ、ng、ｌ、ｒなどは普通、漢語学では次濁音と呼ばれ、私が言う全濁音（破裂音や摩擦音が有声化したもの）とは別物です。
また森さんは（香港人はしない）広東語2、5声の区別の必要性を言われましたが、ネイテブが発音しないものを外国人に負わせるのはいかがでしょうか？それじゃあ、朝鮮語の狭いエと広いエの区別も（ソウル人はしないにもかかわらず）日本人学習者には必要でしょうか？zhi,chi,shiも実際にネイテブはzi,ci,siと発音しているのだからそれでいいだと思う。ネイテブも一生そりじた音をしないであろう人（アンデイ劉とか）もいるのだから日本人も一生できなくてかまわんと思うよ
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/04(木) 16:29
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Title: Re:いろいろ
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発音に関して許されるとか許されないというのは主観の話なので議論になりませんが、あえて言うなら「ある発音が、許されるときもあれば許されないときもある」と私は考えます。たとえば私の父は‘気球’と‘地球’が同じ発音になりますが一応は通じます。それは気球と地球が話題のなかで同列に扱われる関係ではないから混乱しないわけで、もし‘キ’と‘チ’の違いで明確に区別しなければ重大な結果をもたらす様な事象があった場合これは致命的であり“許されない”ということになります。
中国語の zhi, chi, shi については辻本さんが「私は zi, ci, si で代用したい」と望むのであればそうすればいいと思います。辻本さんが「 zhi, chi, shi は一生できなくてかまわん」と考えることに特に私は反対しません。頑張って練習すればできる様になるのに、最初からあきらめてしまうのは勿体ないと感じるだけです。
現在は外国語としての中国語教育でも zhi, chi, shi が標準的な発音の基準として採用されているので、中国語学習者に対して「 zhi, chi, shi は zi, ci, si で代用しなさい」とは言わない方がいいと思います。別にそんなことは言わないでしょうが。
“香港人は広東語２声と５声の区別をしない”というのはなにかの書籍にでも記載されていることですか？ さきほども香港人が電話で話しているのがきこえてきましたが上昇する声調に二種類ある様な感じがしました。機会があったら直接、香港人たちに訊ねてみます。回答が得られたらまたおしらせします。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/03/03(水) 22:55
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Title: 「火星に水があった」水は今あるのは過去あったのか
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「火星に水があった」
この見出しでは
「火星にかつて水があった事がわかったが、今あるかどうかわからない」
「火星に今水がある事が判明した」
この２つのどちらかなのか分かりにくいと思います。
皆さんはどうお感じになりましたか？
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Name: 森 博一
Date: 2004/03/04(木) 13:53
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Title: Re:「火星に水があった」
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時制に関しては言語によって使い勝手の差違が大きいですね。
さきほど火星探査の話を読んでいて、 " if there was, is, or will be life on Mars, " という表現をみつけました。もちろんこれは正式な書き方ではなく口語文をそのまま記述した様な感じではありますがしかしこの様な使い方ができる英語は便利ですね。日本語で言うと「火星に生命があったか、あるいは現在もあるか、そして将来発生するかどうか」などということになりましょうか。
中国語だとどうでしょう、曾經や現在などをつけるだけで事足りるのか否か、私はよくわかりませんが。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/03/04(木) 15:25
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Title: Re:「火星に水があった」
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完了か過去かということですが、表題だけではどちらとも取れます。日本語は単独の文だけでは意味が確定できない言語ですから仕方ありません。しかし、「火星にかつて水があった事がわかったが、今あるかどうかわからない」という解釈は成り立たないのではないでしょうか？
火星にかつて海があり、今ないのだとすれば、その水は地表の奥深く氷として蓄えられているとしか考えられません。言語では水と氷を区別しますが、火星から無くなっているなどということはありえないでしょう。
> " if there was, is, or will be life on Mars, " という表現をみつけました。もちろんこれは正式な書き方ではなく口語文をそのまま記述した様な感じ
そんな回りくどい表現が口語文とはとても思えません。日本語なら「火星が生物が住める星かどうか」と言えばすむことです。「現在」とは、主観的に定められた「近い過去」と「近い未来」の総和だというのが私の考えです。
私の主観では、「火星に水があった」は、「花の色はうつりにけりな」と同様、「いま、初めて気がついた（or 確認できた）という「完了」の意味にとりたいと思います。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/ta.htm
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/diary20043.htm
（の中の、「人類最大の敵」）
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Name: 信太一郎 [URL]
Date: 2004/02/27(金) 20:04
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Title: 日本の地名を守ろう
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「Re:5870「～よる」について」のスレッドが長くなりすぎましたので、新規投稿とします。
森さん、山梨県に「南アルプス市」が登場したとき、「『西東京市』よりはセンスがいい」という意見がありました。
zo-さん、私は how much を「いくら」と言う関東に育ちましたが、東北の親戚から「なんぼ」という言葉をよく聞いていました。いま関西にすんで「なんぼ」という言葉をよく聞きます。言語の分布は必ずしも連続しているわけではなさそうです。
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Name: zoー
Date: 2004/02/28(土) 00:00
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Title: Re:日本の地名を守ろう
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ちょっと言語地理学のことはよく分からないのですが、もし「よる」「とる」が多く使い分けされている西の方で、この使い分けが生じたとすれば、関西で使われておらず、愛知岐阜で使われているのが気になります。それから中国以西のものと、岐阜愛知のものが全く別に歴史を辿っているとする仮定も、両者とも「よる」「とる」（愛知岐阜では「よーる」ですが）を使っていて、区別の仕方も基本的に同じなので、考えにくいと思います。多くの言葉は関西（京都？）を中心に円を描いているということなので、先に書いたように考えるのが妥当かなと思ったんですが。
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/28(土) 11:45
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Title: Re:日本の地名を守ろう
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ＺＯ－さんの同心円状に同じ言葉が存在するという話で思い出したのが文末の“－べぇ”です。
東京でも私が生後六ヶ月だけ過ごした（らしい）青梅市というところでは当時、“－べぇ”が話されており、兄は一時期それが身についてしまったため都心に来てから意識的に捨てたと言っています。
北関東の人が“－べぇ”を使うことはよく知られているのですが、それが神奈川県まで回りこんでいるとはつゆ知らず、私はむかし二十代のころ横浜で一年ほど勤めたときに通勤途中の電車の中で高校生が「午後の授業は体育だけだべぇ？」と言うのを聞いて腰が抜けるほど驚きました。
信太さんは横浜の御出身だそうですが、子供のころ使いましたか？
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/29(日) 00:33
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Title: Re:日本の地名を守ろう
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zoーさん、私も言語地理学というか方言学にはうといので、なぜ関西も東北も「なんぼ」なのに関東が「いくら」なのかは分かりません。経緯はともかく、これはまぎれもない事実であり、昔から不思議に思っていましたが、まだちゃんと調べてはいません。京都周辺から新しい言葉がつぎつぎと発信されるために、方言の分布が同心円状を呈し、互いに東西に離れながらも京都からの距離が同じぐらいの地域同士で共通の語があるという話はよく聞きますが、「なんぼ」「いくら」の分布はこれとは明らかに違いますね。
「よる」「とる」の区別の場合、愛知、岐阜以西で広く行われていたのが、のちに近畿で失われたと考えるのが自然と思います。なお、私の住む兵庫では、「よる」「とる」ではなく、「よう」「とう」と言います。「呼んどる」は「呼んどお」のように言います。
森さん、むかし、青梅よりもっと山に入った東京都桧原（ひのはら）村の山仕事をしている人たちが「がんばんべえ」と言うテレビＣＭがありました。私も中高生時代に「だべぇ」言葉を用いた記憶はありますが、冗談半分という気持ちだったと思います。「だろ」というのが本当は自然なのですが、わざと言っていたという感じでした。
新しい表題にしたのですが、こういう話題は、むしろ、あおさんのスレッドに移したほうがいいような気がします。
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Name: 信太一郎 [URL]
Date: 2004/02/22(日) 19:11
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Title: Re:5870「～よる」について
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うーちゃんママさんへ
お久しぶりです。山口でも「よる」という表現にはやや見下げた感じがあるとのこと、興味深く感じましたが、新居浜ではないのでしょうか？ 関西でも見下げた感じとともに、親愛の情も感じます。関西の「あほ」「おちょくる」「ごんた」にあるような親愛の情は、関東の「ばか」「からかう」「不良」からは感じられませんね。
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Name: うーちゃんママ
Date: 2004/02/23(月) 02:31
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Title: Re:5870「～よる」について
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新居浜のみならず、「～よる語圏」ならどこでもそうだと思うのですが、標準語なら「～ている」と言うところがすべて「～よる」になる訳ですから、ある時は見下げたニュアンスになり、またある時は褒め称えるニュアンスにもなります。たとえば、「あなんことしよる！（あんなことをしている）」と言う言い方を例にあげてみます。
小学校２年くらいのやんちゃな男の子を登場させます。その子の３才くらいの弟に彼が意地悪をしているのを見つけた人は、怒りと蔑みを持って「あなんことしよる！」と言います。ですが、その弟がだれか他の子から意地悪をされて泣いていて、兄であるその子が、「泣かされたんか！ええ、ええ、泣かんでもええ！（意地悪をされたのか！よしよし、泣かなくてもいいよ）」と言っておんぶして家に連れて帰っているのを見た人は、賞賛して「あなんことしよる！」と言います。とにかくいつでも「～よる」なのです。
それが「～よる語圏」でないところでは見下げた言い方でのみ使われるというのは、他の言い方より「～しよる」と言う言い方が、ヤ行の持つ柔らかな響きによって、怒りや蔑みの感情を抑制して品良く表現できるからではないでしょうか？ それが、「～よる」は見下げた言い方だという風に思われるのだと思うのですが・・・
たしか森さんだったと思うのですが、標準語と方言とを使い分けるひとはとても器用だと思う、というようなことを書かれておられました。なぜ使い分けるのだろう？と、考えてくださったことはないでしょうか？方言を使っては理解してもらえない、それどころか蔑まれる、という思いがあるから使い分けるのです。特に私たち団塊世代の地方出身者は小学校の頃、「方言は汚い言葉だから使ってはいけません。」と教育されて育ちました。ですから、１８才になって故郷を離れる時よりもずっと前、６，７年も前から、「～よる語」を私は使わなくなりました。そして標準語を話しはじめました。さらに、学生時代は関西で過ごしましたので関西弁も話せますし、もう３０年も山口に住んでいるので山口弁も勿論話せます。標準語圏の人には「器用」とのみしか映らないかもしれませんが、私たち地方出身者にとっては、「はじめに悲しみありき」なのです！！！
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/24(火) 00:39
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Title: Re:5870「～よる」について
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［うーちゃんママ］さん、森でございます。
「はじめに悲しみありき」の御発言の‘深刻度’がはかりかねますので適切な返答ができません。
私の父は終戦直後に東京に出てきてから一貫して九州弁を話しています。私の母方の祖父は高知弁、そして母方の祖母は山口弁です。母も関東地方ではありながら横浜市戸塚区の育ちで、若干のアクセントのくせがあります。つまり私の親族にはうまく使い分けをしている人間がいません。
職場などで自分の育った土地の言葉と東京の言葉を使い分けている人をときどき見ます。使い分ける動機は必ずしも［うーちゃんママ］さんのおっしゃる様な暗いものではなさそうです。単に、「相手あるいはその場に合わせている」という感じです。私はそれを目の当たりにするたび「すごいなぁ」と感じるので、先日の書き込みをいたしました。
いま突然きづきましたが、祖父と祖母は「－よる」を使います。あまりにも日常のことで意識していませんでした。
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Name: zo-
Date: 2004/02/24(火) 00:14
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Title: Re:5870「～よる」について
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＞新居浜のみならず、「～よる語圏」ならどこでもそうだと思うのですが、標準語なら「～ている」と言うところがすべて「～よる」になる訳ですから、ある時は見下げたニュアンスになり、またある時は褒め称えるニュアンスにもなります。たとえば、「あなんことしよる！（あんなことをしている）」と言う言い方を例にあげてみます。
うーちゃんママさんにちょっと質問です。ここで「よる」が話題になったのは標準語では「…ている」というところを、「…よる」と「…とる」に区別して使うという点でした。新居浜では、「…とる」は使わず、「…よる」だけ使うということですか？
「…よる」の使い方のご説明は、愛知、岐阜でも同じですよ。
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Name: フランスパン
Date: 2004/02/24(火) 21:23
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Title: 方言否定教育
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＞うーちゃんママさん
> 特に私たち団塊世代の地方出身者は小学校の頃、「方言は汚い言葉だから使ってはいけません。」と教育されて育ちました。
このような教育の有無は地方によるみたいです。
私は、親戚や近所の人などから、こういった教育を受けたという話は聞いたことがありません。今でもみんな、改まった場以外では、平気で方言でしゃべってます。
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Name: うーちゃんママ
Date: 2004/02/25(水) 01:19
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Title: Re:方言否定教育
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いろいろとお返事しようと思って書き始めましたのに、手違いで消えてしまいました。今日はもう頭が回らなくなりましたので明日あらためて書きます。申し訳ございません。
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Name: うーちゃんママ
Date: 2004/02/25(水) 13:53
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Title: Re:方言否定教育
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森さん、丁寧語を使っていただいて恐縮しています。
わたしはスマップをはじめジャニーズの面々や、氷川きよしくんの大ファンの「ミーハーおばちゃん」ですのでどうぞ気楽に話してくださいますよう！
２５才の息子は岡山で大学生活を送りましたが、お国言葉自慢をして盛り上がったことがあると話してくれたことがあります。岡山などでは中国、四国出身者が多く、首都圏、関西圏の出身者が少ないからこそできることだと思い、のどかそうな学生生活にほっとしたものでした。
京都で学生生活を送ったわたしは、京都弁（京言葉などという優雅なものではなく）や大阪弁の喧騒の中でお国言葉などまるで忘れてしまっていました。
ドイツで暮らしたときには、いろんな国の留学生、研究者に出会いましたが、アジア、アフリカ、インドの人達みな英語が堪能でした。日本人が一番下手で、恥かしくもありますし、研究者にとってプロジェクトを組む際にも不利でした。しかし彼らの英語の堪能さは英語圏の国に支配された暗い歴史と裏腹のことですからそういう歴史を持たない国の者としてはとても複雑な思いでした。エジプト人の女性歯医者さんが
いましたが、彼女は、アラビア語、英語、フランス語、ドイツ語、イタリア語と五ヶ国語を話すことができました。エジプトでは裕福な家庭の子は現地語学校には行かず、子供のときからイングリッシュスクール、フレンチスクール、ジャーマンスクールのいずれかの学校を選択するそうです。他国語を学ぶ必要がなく、英語しかしゃべれない英語圏の人にはまるで理解しがたいことではないでしょうか？
同じく、子供のときから慣れ親しんでいる言葉がそのまま標準語として通用し、他の地方の言葉を習得する必要のない首都圏の人には、地方出身者の無意識のうちの苦労（それが大変だなどど大抵の人は口に出して言ったりはしませんけれど）はなかなか理解できないと思います。でも、「今日から、大阪弁を日本の標準語にします」というおふれ（？）が出されてメディアも政界も財界もみんな大阪弁一色になってし
まった場合をちょっと想像してみてください。
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Name: うーちゃんママ
Date: 2004/02/25(水) 14:03
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Title: Re:方言否定教育
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ZOーさん、
「～しとる」も使います。「～よる」が進行形なのに対して「～とる」は状態を言うでしょうか？ 「寝とる」が「もう寝てしまっている」
「起きとる」が「もう起きている」。ですが、「死んでしまっている」は「死んどる」です。
それにしても、関西を間に挟んだ四国と岐阜、愛知の言葉が似ているというのは一体どんな事情があったのでしょうか？
フランスパンさん
地方によるというよりも、その学校の方針に寄るのではないかと思います。夫は１９４５年生まれ、鳥取で育ちましたが、方言否定教育を受けたことを苦々しく語ったことがあります。
ですが高校の時、私の通った中学校のすぐ隣の中学校から来た人たちには新居浜弁を使う人が多かったです。まあでも、学校で少々言われても無視だったのかもしれません。
信太さん
いろいろと当時のことを思い出していたのですが、「～らあ」と言うのを学校でも、母にも咎められたのを思い出しました。「あなんことしよらあ（あんなことしている）」、「買い物に行きよらあ（買い物に行っている）」、「金魚が死んどらあ（死んでしまっている）」などという風に使います。非難とまではいかなくても思いやりに欠ける言い方ではあるのですが、じゃあどう言えばいいのよ！ と思ったものです。母は勿論「そんな汚い言葉使うのやめなさい」と言うだけですが、教室では、「悪い言葉を使った人」の名前が帰りのホームルームのとき黒板に貼り出されました。「ぼく」の意味の「わし」も悪い言葉になっていたような気がします。
四国中央市のことはわたしもびっくりしています。この名前を聞いたときは、まさかそんな名前で落ち着きはしないだろうと思っていたのですが。別子山村は新居浜市になりました。別子山が願って、新居浜市が受け入れたのだそうです。
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/25(水) 23:20
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Title: Re:方言否定教育
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> 子供のときから慣れ親しんでいる言葉がそのまま標準語として通用し、他の地方の言葉を習得する必要のない首都圏の人
実際には東京の人間も未成年のときに使う言葉は変なものです。
「きょう先生こっから試験の問題だすっつってたじゃんか」
「その本みしてくんない？」
という具合です。社会人になってからの言葉に翻訳すると
「きょう先生はここから試験の問題をだすと言っていたじゃないか」
「その本をみせてくれない？」
です。アクセントはたしかに子供のときから慣れ親しんでいるもののままですが、この様に、社会に出てからは違う言葉を話すともいえます。
ドイツで暮らした御経験があるとはすごいですね。また機会があればほかの面白いエピソードなどをお聞かせいただけます様お願いします。
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Name: zo-
Date: 2004/02/27(金) 16:53
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Title: Re:方言否定教育
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うーちゃんママさん
お返事ありがとうございます。
＞それにしても、関西を間に挟んだ四国と岐阜、愛知の言葉が似ているというのは一体どんな事情があったのでしょうか？
私、実は、中部以西一帯で使われていると思っていたので、関西弁で使わないと知ったとき、驚きました。
個人的には、関西で用いられていたのが、周囲に波及し、関西より東では愛知、岐阜以外では使われなかったか、消えてしまったんじゃないかと思っています。
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Name: 辻本裕幸
Date: 2004/02/24(火) 10:04
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Title: ｔ入声
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広東語の入声は-ｐや-ｋは日本人には聞こえるのに-ｔは聞こえないのでしょうか？カレン莫（モック）とかヱ゛ロニカ葉（イップ）とかちゃんとフリガナでも書いてあるのに、チョウユンファはfaaｔの-ｔを無視していますし
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/24(火) 13:22
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Title: Re:ｔ入声
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tに限らず、たいていの日本人の耳に入声は聞こえません。朝鮮語から日本語に入った言葉でもチョンガク（総角）→チョンガー（男の独り者、いささか古語）、ピビンパプ→ビビンパ（まぜごはん）のように-kや-pを落としてしまう例もあります。カタカナで入声を表記するかどうかは、聞こえるかどうかとは全く別の問題で、カタカナで入声を表記する人が入声を聞き分けられるとは限りません。
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/24(火) 14:27
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Title: Re:ｔ入声
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葛民輝 (Eric Kot) という人名は日本ではエリック・コットと表記されているみたいですよ。
話のポイントを変えてしまって恐縮ですが、漢字文化圏の姓のカタカナ表記は、なんらかの統一基準が必要ではないでしょうか。
梁朝偉 (Tony Leung) は“トニー・レオン”
梁詠琪 (Gigi Leung) は“ジジ・リョン”
梁靜茹 (Jasmine Leung) は“ジャスミン・リャン”
梁宏發 (Ken Leung) は“ケン・ラング”
．．．と、大変なことになっています。
「 Hepburn はヘップバーンかヘボンか」というのと同じで結論は出ないかもしれませんが。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/24(火) 18:10
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Title: 鄭（丁）
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在日コリアンの人とよく会うのですが、同じ「鄭（丁もハングルでは同じ）」さんの中に、母国語読みするに際して、「チョン」「ジョン」「ヂョン」「チォン」などさまざまなカタカナ表記をする人がいます。これなら、いっそ、日本語読みの「てい」でいいではないかと思うときもあります。
シンガポールの華人の間では、たとえば同じ「徐」姓が何十種類ものアルファベット表記がされていると聞きます。一族伝来の読み方に加え、その表記をどうするかということで、多様性が二重になるのでしょう。
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Name: 森 博一
Date: 2004/02/25(水) 06:14
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Title: Re:鄭（丁）
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信太さんが例としてあげてくださったものは本人がなじんでいる自分の姓の表記の話ですが、私が話題にした香港の俳優／歌手たちの姓の表記の話は‘日本人が勝手に最近つけたもの’なので、すこし違いがあります。
日本の映画配給会社のあいだで「香港人の姓 Leung をカタカナで書く場合は○○にしよう」というルールを作ることは決して困難ではありません。
トニー・レオンとジジ・リョンは同じ姓であるにもかかわらず日本人が二人を異なる姓の様に呼ぶ／書くことは変です。最初にカタカナにして日本に紹介した人のつづりが浸透してしまったのでしょう。もし日本語ができる香港人が「トニー・レオンとジジ・リョンの二大スターが初競演」などという日本語を読んだら、仰天するにちがいありません。
「そんな文句は映画配給会社に対して言え」と叱られそうなのでこれにてやめます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/26(木) 00:31
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Title: 梁
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森さんの投稿（No.25)を見ると、アルファベット表記が全部 Leung なので、なぜこんな多様な読み方が生まれたのか、理由がわかりません。おっしゃるとおり、統一した基準が必要だと思います。
英名は本人たちが名乗っているのでしょうが、個人的には好ましいものと思いません。漢字を共有する日本人なら、「梁朝偉」「梁詠琪」のように表記すべきだという気がします。読み方を日本語、北京語、広東語のどれにするかは、また別の問題でしょう。
ベルイマン監督でイングリッド・バーグマン主演の映画のポスターを見たことがあります。アルファベット表記は同じく Bergman でした。もとは同じスウェーデンの姓でしょうが、バーグマンの方は、もうアメリカ人だということでしょうか。
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Name: massangeana
Date: 2004/02/26(木) 11:40
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Title: Re:梁
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＞梁靜茹 (Jasmine Leung) は“ジャスミン・リャン”
Leung ではなく Leong のようです。
「リャン」は官話式に読んだものだとおもいます。マレーシア出身なので広東語式に読むかどうかはむずかしいところかとおもいます。
＞梁宏發 (Ken Leung) は“ケン・ラング”
映画監督の梁宏發は Kant Leung のようです。日本ではカント・レオンまたはカント・リョン。俳優の Ken Leung とは別人ではないでしょうか。
Ken Leung の出身にかんする情報を Web 上でみつけることはできませんでした。アメリカ人だとすれば lung がラングになるのと同様に Leung がラングになってもおかしくないようにおもいます。
したがってほんとうに広東語をうつそうとしたものはリョンとレオンの 2種類だけということになります。Leung の円唇前舌母音がカナであらわしにくいことをかんがえれば, これほど統一されていることのほうがむしろおどろきです。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/02/22(日) 17:44
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Title: 文字と電腦
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5872. Re^4: 高句麗 朝鮮族 滿州史１ 中華民族 歐米系 2004/02/22
辻本裕幸さんへ
> でも現実にヨーロッパは統合しているんだから彼らの理想としてはひとつの人間集団でありたいということではないのでしょうか？
問題は「民族」であって「人間集団」ではないでしょう。
>「何？パソコンとか言う変な鉛」
幼稚すぎますね。漢字を知らない人が漢字とか言う変な模様とか言うのと同じでしょう。
> 私のような人間でもユンやテンが打てなくてはいけない。
打てないのは辻本さんが打ち方をご存じないからです。コンピュータやその製作者のせいではありません。
> フェニキア文字圏を馬鹿にはできませんよ。
フェニキア文字圈を馬鹿にしているのは辻本さんのほうですから矛盾しています。
「字を打つのはフェニキア文字圈の連中に任せて」「ABCだけが文字だと思っているフェニキア文字圈の單細胞」などという妄言を書いていたのは辻本さん自身です。
[イ尓]と「斯」の、文字フォント上の區別を言ってみてください。GBにあってJISにあるのはどっちか。
「鄧」はJISやUnicodeではどうなのか、その機種ででるのか。辻本さんの使っている機種を言ってみてください。打ちたい字がJISやGBにあるかどうかちゃんと述べてから評論するように。
辻本さんは始め、コンピュータが「小学校1年レベル」だと言い、反論されると自分が「小学生レベル」だと言ってすりかえて誤魔化すのでしょうか？
あるときは羅馬字文化圏や電腦設計者が愚者であるように言っておいて、反論が来ると自分は愚者だから自分は何もしないと言い、羅馬字民族や電腦關係者に全部何とかしてほしいと言うのは蟲が良すぎます。
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Name: 信太一郎
Date: 2004/02/23(月) 23:12
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Title: Re:文字と電腦
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ＰＣを使う以上は、現時点での性能に合わせて使いこなす努力をするべきです。とくに、ウェブの場合、最低限の努力をしないと人に迷惑をかけることになります。
しかし、本来は、ＰＣが人間に合わせるが当然で、その逆であってはならないとも思っています。職場などで、ＰＣの初歩も知らない年配者に若い人がいやみを言うことを「テクハラ」というそうです。
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Name: 高駒麗人KOMA
Date: 2004/02/22(日) 17:41
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Title: Re: 5873.2004/02/22 濁音について
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> 高句麗人さんは鶏肉を北京語ではジーロウと発音するのでしょうが、
そうです。中国人の發音も在中日本人の北京語發音も「鷄肉」jirouはヂーロウです。
> じゃあ日本語でも鶏卵をゲイランと発音されるのでしょうか？多分しない。
現在北京語「鷄肉」がチーロウに聽こえようとヂーロウに聽こえようと、それは日本語音讀み「ケイラン」が清音か濁音かとま全く關係ありません。
> すると矛盾ですよ。
矛盾ではありません。
鷄の昔の發音がヶに聽こえ、今の北京語音がヂに聞こえても全く矛盾はありません。
> 清代末期音～中華人民共和国（及び中華民国）代音の普通話無気音は濁音で発音するのに、なぜ南北朝代音～唐代音の日本語漢字音では清音で発音するのか？
そんな事どうでもいいことです。昔の日本人には古代の「鷄」がケイに聽こえたが今の日本人には今の北京語の「鷄」がチーに聽こえる場合もあり、ヂーに聽こえる場合もあるというだけの話です。
時代も背景も違う物をこじつけても無意味です。
> 高句麗人さんが何民族なのかは存じ上げませんが、私たちの先祖が（無気＞清音）としてきたことをなぜ子孫である私たちに（無気＞濁音）とする資格があろうか？
あります。
我々の祖先が「無氣＞清音」としてきて、我々が「無氣＞濁音」にする事は惡い事でも何でもありません。
> 私の言っていることを平たく言えば、「有気無気の区別をちゃんとして学習しましょう」
有氣無氣の區別と清濁の區別は別次元の話です。
「鷄」を濁音にしてもそれが無氣音なら構わないわけです。
濁音、清音、有氣音、無氣音は音素なのか異音なのか區別して論じてください。北京語では濁音は音素でなく無氣音の異音です。北京語には音素の濁音bdgはなくても異音の濁音bdgは存在します。
昔の日本人が「王」wang→wau「ワウ」のようにngを母音で取り入れたのを理由に、辻本さんは「我々の祖先が漢語音節尾のngを母音で取り入れたのだから、我々にはこれをンにして『ワン』と發音する資格はない」と言うのでしょうか？
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