「私が興味があるのは私自身がやっている音楽」

yamashita: まず、経歴からお聞きします。音楽をEcole de Musique Populaireで勉強したと雑誌で読んだのですが？

breuker: そう。でも音楽学校ではなくて、学校や仕事が終わった後で、週に2回とか通う塾のようなところなんだ。クラスは自分ひとりしかいなかったよ（笑）。いや、人はいっぱいいたんだけど、ちゃんと出ているのは自分だけだったんだ。みんな学校や仕事が終わった後に、飲みに行ったりサッカーやったりしてたから、音楽をやるような変わり者は僕しかいなかったんだね。
授業はというと、楽器の演奏も習ったけど、本当にものすごくベーシックなことしか習っていない。時々レコードとか聴かされたり、「これを歌ってみなさい」というのもあって、学校教育によくある音楽の授業だったね。本当に塾みたいな感じだったから、自分の中ではそんなに影響を受けたとも思っていないよ。私が子供の頃のオランダは戦後ですごく貧しかったから、個人レッスンをやるにはお金がなかったんだ。だから塾みたいなこの学校に通ったというわけ。

y: 最初に聴いたジャズ・ミュージシャンは？

b: 普通の音楽は嫌いで、よくわからない音楽が好きだったんだ。みんなが好きな音楽は私には興味が湧かなかった。私が興味があるのは私自身がやっている音楽。特にこのミュージシャンというのはないんだけど、ラジオは自分にとって一番大切なものだったね。両親が働いて家にいないから、授業をよくさぼっては自宅で音楽を聴いたりしてた。そういうことをしてるうちに、自分の好きなものが形作られていったんだ。
　学校が終わると家で新聞を読むんだ。その中から自分の興味がありそうなのをピックアップして、音楽の情報を得ていたよ。で、さっき言った週に2回の音楽学校に通うようになった。特別に楽器を演奏するんじゃなくて、ただ歌ったりして音楽の勉強をした。また新聞配達のアルバイトをして家計を支えたりもしたね。だから4時か5時からその仕事と音楽学校に行っていたということだね。

y:では次に、ICPレーベル（1）設立の経緯について教えていただけますか？

b: 1966年にプロとして音楽活動を始めたときは、仕事を得るのがとても難しかった。その頃にピアニストのミーシャ・メンゲルベルク（2）と初めて会って、独りよりみんなとやったほうが力強く何かをできるんではないかと思い始めたんだ。それでICPを設立しようと考えた。1967年にハン・ベニング（3）と活動を始め、ICPレーベルを一緒に立ち上げたというわけだ。73年に私はICPを脱退した。そしてその後に自分のレーベル、「ブハースト」（4）を設立したんだ。

y: ICPのときに、方法論としてフリー・ジャズを選んでいるわけですけれども、既にフリー・ジャズというスタイルで行こうという考えがあったんですか？

b: その頃からフリー・ミュージックというアイディアはあったよ。ICPをつくったのは、政府や民間からのサポートがまったくない状態では、自分たちでやるしかなかったんだ。

y: フリー・ジャズをやるにあたって、例えばギュンター・ハンペル（5）、シュリッペンバッハ（6）とかの影響、出会いというのは大きいのでしょうか？

b: 67年私はドイツでも演奏をしていて、その頃彼らやドイツのミュージシャンとも交流があった。でも、影響を受けたりということはなかったね。

y: それではドイツのFMPレーベル（7）のミュージシャンと、ICPのミュージシャンの交流はあったんですか？

b: もっと後になってお互いにコンタクトをとり始めたんだ。

y: じゃあ、ICPとFMPは別々の運動として展開されたと……。

b: そうだね、別々に。75年か76年ぐらいに初めてお互いの団体が会ったんだと思う。

y: 75年頃と言えば、あなたはフリー・ミュージックから方向を変えているように思います。と同時に自主レーベル「ブハースト」を設立しているわけですけど、その辺を。

b: 必ずしもフリー・ミュージックから離れたというわけじゃない。66年から私は自分の音楽、頭の中にあるものをすでに作品として形にし、発表していた。でも66年ごろ書いた作品というのを彼らに見せるのは不可能だったんだ。だって彼らは楽譜を読めなかったから。その頃は「未来はフリー・スタイルだ」と考えていた。つまりフリー・ミュージックだということ。だから打ち合わせもなしに突然音楽が始まって、いつ終わるかわからないけれども、終わってしまったら終わりっていうスタイルになったんだ。
　しかし私が思うに、66年から70年代中ごろまで全てをやりつくしてしまった。その後、しばらくの間音楽界を見廻しても新しいものが何もなくなってしまった。「お祭りは終わったんだ」と、そういう風に感じたのが70年代半ばから後半だったね。66年から70年にやっていたことが繰り返し、繰り返し起こってしまって、同じことが繰り返されて……、何も面白くなかった。私はそういう音楽は絶対にやりたくなかった。フリー・ミュージックってやつをね。私は繰り返しは嫌いなんだ。過去にやったことをもう1回やるのは大嫌いだね。

y: ではフリー・ミュージックをやっているときも、例えば舞台音楽（ブレヒト、ワイル、ガーシュイン）とか、ストリート・バンド（マーチング・バンド）とかの構想はあったんですか？

b: さっきの舞台音楽とストリート・ミュージックに関して言えば、自分のアイディアを出して形にしたということであって、別に受け手に向けてやったわけではない。私がつくった音楽をそこでやっているだけなんだ。新しい現代音楽の作曲家とか、そういう人たちにとっても「ブハースト」というのが必要だった。だから私だけのためではなく、他の人のためにも「ブハースト」を私が立ち上げたというわけ。

y: 政府や市などからあなたの活動に対する公の援助があったんですか？

b: いや。自分の責任でやったもので、サポートはまったくない。だから私がお金を払わなかったらすぐに訴えられる、そういう個人的なものだ。

y: あなたは「ブハースト」から多数のアルバムを出していますが、取り上げる作曲家の幅広さに驚かされます。具体的には、ハイドン、ワイル、モリコーネ、サティ、コール・ポーター、シュリペンバッハ……。


b: 今のミュージシャンだけではなくて、過去の人たちからも学んだり、得るものがたくさんあるはず。だから歴史を参照すべきだと思う。

y: ジャンルもこだわらない？

b: あるのは「よい音楽」と「悪い音楽」だけで、カテゴリーはない。

y: クルト・ワイルが同じことを言ってます。

b: （頷いて）そういうものだろう。今まで存在した音楽はたくさんあるけど、一般の人が知らない音楽というのもすごくたくさんある。ラジオでもかからない、でも実際にそれは存在していた。それを私は知っている。私の音楽を通して、もう一度それを人々に蘇らせることができたら、とても素晴らしいことだ。

y: その「よい音楽」を演奏するのに、適したスタイルというのはあるんですか？　今のビックバンド・スタイルの「コレクティーフ」が「よい音楽」を演奏するのに、最適なバンドになっているんですね？

b: いや。我々はせいぜい８人から10人の小さなグループだから、とてもすべてをやるのは無理だ。元々が大グループのための曲も多いし。だからそういう場合は、８人の弦楽器（モンドリアン・ストリングス）を連れてきたり、他の楽器を加えたりして一緒に演奏する。

y: モンドリアン・ストリングスのベラ・ベス（8）は現代音楽の人ですか？

b: いいえ、彼女はクラシックの人。彼女はインプロバイザーじゃない。彼女はいろんなカテゴリーを演奏するバイオリニストだよ。

y: 弦楽器が必要だというのは、音色として必要なんですか？

b: オリジナルの中に既にそういうパートがあるんだよね。確かにその音色というのは大切だから、参加してもらうことになる。20年代や30年代の音楽を見ると、ひとりの人が2つや３つの、例えばサックスとトランペットとバイオリンを弾くとか、すごく頻繁にあったんだ。ミュージシャンはもっとオールラウンドだった。ところが今ではそういうのはすごく稀だ。それが今と昔の音が、とても異なって聞こえる理由でもある。昔はいろんな楽器をプレイするチャンスがたくさんあったんだ。